Lars von Trier

[Anonymous]

Nie to żebym offtopował, ale jakże się zgadzam z kolegą...
Poza Almodovarem nie ma bardziej zbędnego reżysera, że o przereklamowaniu nie wspomnę. Ja z tym tfurcom skończyłem jakoś tak tuż po "Dancer in the Dark" chyba, ale nie mogę sobie pozwolić na wymiotownaie z nudów w kinie, tudzież w okolicach. Na toto powyżej nie pójdę, chyba że mi ktoś zapłaci dużo, dużo, dużo...

[Artemis]

Solo napisał(a):Poza Almodovarem nie ma bardziej zbędnego reżysera, że o przereklamowaniu nie wspomnę.

Almodovar zbędny? Może sztuka w ogóle jest zbędna?
Przepraszam za offtop, w razie czego można się przenieść do Reżyserów, o ile Kolega wyrazi na to ochotę

[Anonymous]

Wyrażam.

[Artemis]

Co Kolega tak lakonicznie? Może by tak jednym zdaniem, czemu ten Almodovar taki niepotrzebny? Czy w ogóle istnieje sztuka niepotrzebna?

Bez von Trierów i Almodovarów stalibyśmy w miejscu. W kinie potrzebujemy wk**wienia tak samo, jak potrzebujemy rozkochania. Z resztą moim zdaniem Hiszpanowi daleko do prowokatora, jakim jest von Trier - chyba, że komuś przeszkadzają paryskie cycki.

[Anonymous]

Artemis napisał(a):W kinie potrzebujemy wk**wienia tak samo, jak potrzebujemy rozkochania.

Zgadzam się, z tym że obaj panowie powyżsi męczą, nie drażnia ni też prowokują.

[Artemis]

Solo napisał(a):

Artemis napisał(a):W kinie potrzebujemy wk**wienia tak samo, jak potrzebujemy rozkochania.

Zgadzam się, z tym że obaj panowie powyżsi męczą, nie drażnia ni też prowokują.

Może ciebie - mi von Trier wbija drzazgi pod paznokcie, raz zachwycając, raz uderzając w mordę banałem wielkości Madagaskaru. A Pedro rozkochuje - i nie tylko mnie.

[jarod]

Trier to dość zabawny człowiek. wydaje mu się, że same eksperymenty formalne tworzą Sztukę i kombinuje na potęgę, byle zawsze być w czołówce eksperymentatorskiego undergroundu. Tym niemniej, za dwie rzeczy jestem mu wdzięczny: objawienie szerszej publiczności Emily Watson oraz

.

[Artemis]

Jarod, moim zdaniem banalizujesz - filmy von Triera nie są takie proste, jak samo jak nie są prosty Duchamp, Miro czy jakiś Mark Rothko. Możesz tego nie kupować, ale to nie jest tak, że ktoś wrzucił jakieś składniki na oślep do garnka, wymieszał i joł. A nawet jeśli, to w samym tym akcie tkwi coś więcej. Żeby nie było - nie znoszę Tańcząc w ciemnościach.

[jarod]

Triera znam tylko Dancer in the Dark, Breaking the waves oraz Dogville. W w/w przypadkach widzę potencjał zaprzepaszczony przez stronę formalną. Co by mu szkodziło, gdyby to nakręcił "normalnie"? Ja w tym znajduję pozerstwo. Nie wspominam już o fakcie, że facet sam łamie reguły tej swojej Dogmy, najpierw używając cyfrówek, a potem - komputerowej kompozycji kadrów.

[Artemis]

Cytat:Nie wspominam już o fakcie, że facet sam łamie reguły tej swojej Dogmy, najpierw używając cyfrówek, a potem - komputerowej kompozycji kadrów.

Po pierwsze, co w tym złego?, po drugie, o ile mnie pamięć nie myli, nawet w Festen oraz Idiotach są odstępstwa od zasad Dogmy. Nie wiem, czy idealna Dogma w ogóle została nakręcona - może gdzieś w Brazylii? Zdjęto z serwera oficjalną stronę manifestu - a była tam lista kilkuset filmów z całego świata, tworzonych na modłę Dogmy (w tym Julien Donkey-Boy, koszmar Harmony'ego Korine'a, tego od jeszcze bardziej koszmarnego Gummo).

[jarod]

Cytat:co w tym złego?

gdybym ogłosił się prorokiem manifestu mającego na celu uzdrowić sztukę filmową, trzymałbym się go.

Cytat:to nie jest tak, że ktoś wrzucił jakieś składniki na oślep do garnka, wymieszał i joł

Zgoda. Ale trzymając się analogii, kucharz von Trier bierze np. szpinak i chce zrobić z niego jakąś potrawę. Po chwili namysłu decyduje się na omlet. przyrządza go z wykorzystaniem najlepszej jakości przypraw itp. Wychodzi z tego średniej jakości danie, ale Lars ogłasza wszem i wobec, że oto przyrządził szpinakowy omlet. Do jego restauracji przychodzą krytycy kulinarni i ogłaszają nową jakość w przyrządzaniu omleta. Nikt nie bierze pod uwagę faktu, że z takim przepisem, przy użyciu najlepszych jaj i przypraw - do których kucharz Lars zawsze ma dostęp - mógłby powstac omletowy majstersztyk.

[Artemis]

jarod napisał(a):

Cytat:co w tym złego?

gdybym ogłosił się prorokiem manifestu mającego na celu uzdrowić sztukę filmową, trzymałbym się go.

Dogma sama w sobie była prowokacją, a nie lekarstwem na bolączki współczesnego kina, choć tak to mogło wyglądać

[Mental]

dogma nie była żadną prowokacją. nie tłumacz każdego artystycznego odchylenia w ten sposób, bo to obraza dla prowokatorów. powtórzę: dogma została stworzona jako podręcznik dla nieuków. chcesz powiedzieć Coś Ważnego, ale nie wiesz jak? nic prostszego - skorzystaj z dogmy.

[Artemis]

Oczywiście, że to była prowokacja - a że się skończyła tak a nie inaczej, to już nie moja sprawa. A że zapewne zainspirowała niejednego twórcę do rzemieślniczej bylejakości? Zdarza się i tak... Swoją drogą, jedyny film Dogmy, który mi się podobał, Festen, znacznie lepiej sprawdza się na deskach teatru...

[Mental]

Cytat:Oczywiście, że to była prowokacja - a że się skończyła tak a nie inaczej, to już nie moja sprawa.

ech... czyli że czasy, kiedy ludzie pisali manifesty na serio, a nie dla taniej, dziecinnej prowokacji, bezpowrotnie minęły? szkoda.

[Artemis]

Nie wiem czy przeminęły, ale o żadnych ostatnio nie słyszałam, więc chyba masz rację. Jasne, że szkoda - chociaż prowokacja też może być swoistą manifestacją.

[desjudi]

von Trier jest kolesiem, który bawi się widzem i jego postrzeganiem sztuki filmowej. Dogma _była_ manifestem, któremu, z biegiem czasu, nie mieli zamiaru być wierni ani von Trier, ani Vinterberg. Dogma to prowokacja, której istnienie nie zmusza nikogo do podążania tylko i wyłącznie tą ścieżką. Powstała ot tak, pewnie przy kilku skrętach i oparach wódki. Idea wpadła i wypadła. Chłopaki mieli możliwość poinformowania świata o Dogmie i to zrobili. Chcieli dobrze, bo nikt nie powie, że w zamyśle ta manifestacja nie miała sensu, skoro miała np. dla nich, artystów - a to jest najważniejsze z punktu widzenia twórcy, nie widza.

Że von Trier nie był wierny własnym pomysłom? Ma do tego prawo. Zrobił tak naprawdę 2 filmy jako-tako dogmatyczne (Idioci, Dancer in the Dark), wg mnie niemalże wybitne pod względem uczuć, które we mnie, jako widzu, wzbudziły. Negatywnie i pozytywnie, i tak intensywnie, jak żaden inny twórca. To facet od innego kina – nieprzyjemnego, niewygodnego, nieładnego, eksperymentalnego (i w formie, i treści). Mnie to kręci i dość bezkrytycznie podchodzę do wszelkich pomysłów von Triera.

jarod napisał(a):Triera znam tylko Dancer in the Dark, Breaking the waves oraz Dogville. W w/w przypadkach widzę potencjał zaprzepaszczony przez stronę formalną. Co by mu szkodziło, gdyby to nakręcił "normalnie"? Ja w tym znajduję pozerstwo.

Ja bym nie nazwał pozerstwem, tylko poszukiwaniem nowych dróg ekspresji twórczej. Zanim zaczną się kpiny z tego znaczeniowego dziwoląga, wyjaśniam: von Trier szuka. Testuje i doświadcza. Albo ciekawi cię, albo nie. Koleś stara się z tobą, jako widzem, skontaktować się w sposób niestandardowy poprzez wywołanie ambiwalentnych uczuć. Albo to wchodzisz z nim w interakcję, albo nie. Jako artysta ma prawo do tego typu eksperymentów, nawet jeśli w centrum zainteresowania artysty nie stoi odbiorca jego dzieła, a on sam bawiący się reakcjami tegoż odbiorcy.
Przy tym, co ważne, von Trier nie ignoruje treści. Filmy nie są odkrywcze (miłość, zemsta, poświęcenie, śmierć, nonkonformizm), ale serwowane z siłą obucha. Moja małżonka po obejrzeniu "Dogville" zapytała tylko: i po co on to zrobił? Dlaczego TAK? No bo może.

[D'mooN]

desjudi napisał(a):Chcieli dobrze, bo nikt nie powie, że w zamyśle ta manifestacja nie miała sensu, skoro miała np. dla nich, artystów - a to jest najważniejsze z punktu widzenia twórcy, nie widza.

Artysta (filmowiec) nie tworzy przecież dla siebie. Toteż manifest musi być nośnikiem jakiejś idei, czegoś co reżyser chce przekazać szerszemu gremium. Jesteś w stanie powiedzieć jaka idea przyświeca Dogmie?

[desjudi]

Oczywiście, że artysta tworzy dla siebie - dla własnej próżności chociażby. Nie zawsze i nie tylko, ale swoisty egoizm w sztuce był, jest i będzie. Widz jest często przy okazji.


Manifest DOGMA95

Naczelnym celem DOGMY 95 jest przeciwstawianie się "określonym tendencjom" we współczesnej kinematografii.

Przysięgam unikać tworzenia "dzieła", ponieważ uważam, że moment jest ważniejszy niż całość. Moim naczelnym zadaniem jest wydobycie prawdy z moich bohaterów i ich otoczenia. Przysięgam stosować się do powyższych założeń poprzez wszelkie dostępne mi środki, kosztem dobrego smaku i jakichkolwiek względów estetycznych.

[D'mooN]

Nie prosiłem o cytaty, ale Twoje zdanie na ten temat:)

Dogma95 jest z gruntu fałszywa - wypływa to z samej materii filmu, zdjęcia, rejestracji dźwięku. Wzorowania rzeczywistości za pomocą narzędzi, które z samej swojej natury ją zniekształcają. Film, choćby nie wiadomo jak surowy, zawsze będzie tylko 'mapą', nie 'krainą'. Tego przeskoczyć się nie da, i o tym twórcy tegoż 'manifestu' zapomnieli.

[desjudi]

no ba, dokładnie jak mówisz. Twórca zniekształca już poprzez cięcia montażowe, sposób kadrowania i na gruncie tworzenia samego scenariusza, fabularnego zarysu.
Jednak jakaś idea w Dogmie95 tkwi, choćby to naiwne wydobycie prawdy z moich bohaterów i ich otoczenia. Ale musieli dodać do całości technikalia, które nie przystają ani do naszych czasów, ani do ich artystycznych wyborów. Dlatego Dogma umarła śmiercią naturalną, bo i jej twórcy zignorowali ślubowanie, i nowo "zaślubieni" nie byli aż tak konsekwentni. Te prawdy można było wydobyć w inny sposób niż przez dolepienie się do Dogmy - i von Trier to zrozumiał, Vinterberg również, choć obaj pozostają wierni kilku zasadom, ot choćby wydobywania prawdy z ludzi (co znaczy, że treść nie ginie pod wyjątkową formą)

[Artemis]

D'mooN napisał(a):Dogma95 jest z gruntu fałszywa - wypływa to z samej materii filmu, zdjęcia, rejestracji dźwięku. Wzorowania rzeczywistości za pomocą narzędzi, które z samej swojej natury ją zniekształcają. Film, choćby nie wiadomo jak surowy, zawsze będzie tylko 'mapą', nie 'krainą'. Tego przeskoczyć się nie da, i o tym twórcy tegoż 'manifestu' zapomnieli.

Ja bym nie była taka pewna, czy zapomnieli. Po kilku blantach postanowili wypróbować, jak blisko do tej granicy, o której piszesz, zbliżyć się można. I tyle.

D'mooN napisał(a):Artysta (filmowiec) nie tworzy przecież dla siebie.

desjudi napisał(a):Oczywiście, że artysta tworzy dla siebie - dla własnej próżności chociażby. Nie zawsze i nie tylko, ale swoisty egoizm w sztuce był, jest i będzie. Widz jest często przy okazji.

Powiedzmy tak: pozycja widza bywa rożna, tak jak sztuka sama w sobie.

Cytat:Dancer in the Dark

Jeszcze Idioci jako-tako, ale Tańcząc w ciemnościach, chociażby poprzez musicalowe wstawki, jest już od Dogmy bardzo daleka. Ta sama estetyka, jednak jesteśmy już w innej bajce.

[desjudi]

dobra uwaga. bo tu się w gruncie rzeczy o estetykę rozchodzi. te musicalowe wstawki z innej bajki burzyły surową konwencję Dogmy. Co nie znaczy, że byli nieuczciwi wobec siebie samych. Burzenia zasad wymagała treść. I tak jest do tej pory - von Trier jest wierny zasadzie prawdy o człowieku, ale ubiera to w inną formę, pieprzy zasady, które mogą go zniewolić i basta.

Właśnie sobie przypomniałem, że nie widziałem jeszcze "Szefa wszystkich szefów". Idę do sklepu.

[Artemis]

Cytat:Co nie znaczy, że byli nieuczciwi wobec siebie samych.

Oczywiście. Dogma była prowokacją i eksperymentem, podpisanie manifestu, a potem spektakularne się z jej założeń wyłamanie według mnie wpisane było w samą naturę przedsięwzięcia.

[D'mooN]

Artemis napisał(a):Ja bym nie była taka pewna, czy zapomnieli. Po kilku blantach postanowili wypróbować, jak blisko do tej granicy, o której piszesz, zbliżyć się można. I tyle.

Zbliżyć? Granicy?
Ja nie mówię o żadnej granicy - mówię o zupełnej odmienności 'rysunku' od 'modela'.
Tu nie ma do czego się zbliżać.

Artemis napisał(a):Dogma była prowokacją i eksperymentem, podpisanie manifestu, a potem spektakularne się z jej założeń wyłamanie według mnie wpisane było w samą naturę przedsięwzięcia.

Tak? A gdzie to zamierzenie zostało opisane w samej Dogmie? Post factum okazuje się, że manifest jako taki był o kant kulki potłuc.
Nie dorabiajmy do tego dodatkowej ideologii i życzeniowych zamierzeń.