Odtwarzacze Blu-Ray z wyższej półki
#41
Cytat: Teraz staram się oglądać min. 3 Gb wersje.

Serio? Kupowac taki sprzęt, żeby oglądać taką chujnię?
Film roku 2017 - Blade Runner 2049
Dno roku 2017 - SW: The Last Jedi

Odpowiedz
#42
Tak. Jestem z takiej chujni za takie pieniądze KUREWSKO zadowolony.



Odpowiedz
#43
Cena za te ripy z pewnością była adekwatna do jakości :)
Film roku 2017 - Blade Runner 2049
Dno roku 2017 - SW: The Last Jedi

Odpowiedz
#44
(03-01-2016, 17:35)raul napisał(a): Mierzwak kalibracja telewizora faktycznie daje bardzo dużo. Sam szukałem w sieci ustawień a i tak jeszcze korygowałem na koniec. Dojście do obrazu jaki mam teraz zajęło mi kilka miesięcy.
Ty piszesz o bawieniu się suwaczkami w menu, a ja o KALIBRACJI którą robił mi Maciej Koper, jedyna osoba w tym kraju do której należałoby się w tej kwestii zwrócić. Do poczytania tutaj: http://skalibrujtv.pl

(03-01-2016, 20:27)simek napisał(a): Mierzwiak, z całym szacunkiem, ale kalibrację tv też można wyśmiać w podobny sposób: płacić kilka stówek za to, że ktoś po prostu ustawi tv najlepiej jak się da. Dzięki temu zabiegowi nie powstaje w magiczny sposób nowa jakość wyświetlania, tylko wyciska się z pomocą profesjonalnych narzędzi 100% tego co dany telewizor potrafi w danych warunkach zagrać. O wypasionym odtwarzaczu DVD/BD można powiedzieć to samo - wyciskają 100% z materiału jaki jest na płytce, podczas, gdy budżetowy sprzęt w jakimś stopniu zubaża obraz.
Mylisz się. Oczywiście z kalibracją jest tak, że telewizor telewizorowi nierówny, to oczywiste, ale dzięki niej dostosowujesz parametry wyświetlania do obowiązującego standardu i a) wyciskasz 100% ze swojego telewizora b) oglądasz filmy na Blu-ray w wersji najbliższej temu co chcieli osiągnąć twórcy / jak film jest zapisany na płycie.

Legendarny odtwarzacz Oppo ze swoim magicznym procesorem wypacza oryginalny wygląd odtwarzanego materiału. Podrasowuje kolory, kontrast, ostrość, etc. Innymi słowy nie wyobrażam sobie, by mając skalibrowany TV korzystać z proponowanych przez Oppo rozwiązań skoro jedno gryzie się z drugim, inna sprawa, że wolę wydać 400 zł na maksymalne wykorzystanie telewizora, który i tak nie był tani, niż kilka tysięcy na mokry sen fanów DVD i blu ripów :)

Odpowiedz
#45
(02-01-2016, 13:12)Gieferg napisał(a):
Cytat:ale żeby zrozumieć o co chodzi to jeszcze musiałbyś najpierw poczytać co ten procesor w istocie robi z obrazem i czym to się różni od stosowanego przez innych producentów upscallingu. Ale wtedy mógłbyś się niechcący czegoś dowiedzieć.

Tylko tego, co sam doskonale wiem.
(...)
po prostu nie wiesz jak powinien wyglądać prawidłowo odwzorowany obraz, bo, dajmy na to, uzywasz pierdoletów w rodzaju redukcji szumów, wyostrzań i tym podobnych, to możesz się jarać dowolnymi cudami-niewidami, które sprawią, że obraz w twoich oczach wyglądać będzie "lepiej", ale nie mają prawa sprawić, by zaczął wyglądać tak, jak powinien.
Próbujesz sobie zrekompensować jakiś kompleks małej fujarki czy o co chodzi? Jesteśmy na forum filmowym, ja z własnego doświadczenia podpowiadam koledze @szopmanowi co zrobić, aby jego pokaźna, od wielu lat zapewne gromadzona kolekcja filmów nabrała "świeżości", na co Ty wtrącasz się, nie wiedząc totalnie o czym mowa, nigdy nie widząc na własne oczy różnicy, o której piszę, i jeszcze uzurpujesz sobie prawo do mówienia mi jak "powinien wyglądać" obraz na moim kinie domowym? Popadasz w śmieszność, lepiej zaniechaj, póki nie jest (?) za późno.

(02-01-2016, 13:12)Gieferg napisał(a): Próbowałeś oglądać na swoim sprzęcie VHS ripy? Też są "perfekcyjne", czy tylko dobre? :)
Nie ale wiesz co zrobiłem wczoraj i dziś? Wczoraj wróciłem do domu z wyjazdu i naszła mnie ochota na chill-out przy filmie, więc puściłem sobie extended cut "Walk the line" z oryginalnego BD. Jednak gdzieś 20 min przed końcem nieco mnie biografia Casha znudziła (reżyserska to 2,5h), więc równolegle postanowiłem odpalić Synology, aby zaopatrzyć się w The Martian zanim się WTL skończy. Od razu odpaliłem (taki sobie zrobiłem double-feature, a co), plik 2,5 gb. Mając w pamięci ten wątek wpatrywałem się jak kretyn w twarze postaci, czy może mają mniej detali albo ziarno widać, czy coś. Nic. Różnicę w jakości udało mi się dostrzec przy dynamicznych scenach na Marsie (kompresja), ale tylko dlatego, że się jej dopatrywałem (a poza tym oryginalne BD też oglądam na włączonym Darbee, więc wyglądają ciut lepiej niż na standardowych odtwarzaczach - jestem więc przyzwyczajony do "perfekcji", a ten konkretny RIP nie był najwyższej jakości). Całe szczęście szybko zapomniałem, że przecież oglądam "gównianego ripa" i mogłem skupić się na fabule oraz docenić marsjańskie panoramy.

To była sobota (właściwie noc z soboty na niedzielę). Ale uważaj dalej, spodoba Ci się. Dziś odpaliłem sobie DVD koncertowe Evangelia Heretika (Behemoth), Live in Paris. Wiadomo, światła, dymy, ognie, te klimaty - zazwyczaj uwidacznia to pikselozę, dlatego zmieniłem tryb Darbee na "dynamiczny" (normalnie oglądam na HD), bo w końcu koncert - nie chodzi o rozdzielczość "statecznych kadrów". Jasne, mega-ostrości nie można się było spodziewać (to było nagrywane w 2009), ale nie było też żadnych pikseli, wszystko ładnie w ruchu wygładzone, nic nie rozprasza, nie psuje wrażeń.

A teraz piszę bezpośrednio po obejrzeniu Sicario, rip 3,9 GB. Naprawdę próbowałem, starałem się. Myślałem intensywnie, jak ten obraz, który widziałem na 106 calach, mógłby teoretycznie być jeszcze lepszy. Patrzyłem na zachód słońca, w tle przygotowującego się do akcji Delta Force. Czy może przy przejściach kolorów na tym pięknym niebie dostrzegę jakiś niepłynny gradient, jakąś ziarnistość chociaż. Bez powodzenia! Co mam zrobić, Grieferg? Czemu nie cierpię, oglądając te gówniane ripy? Myślałem, że może chociaż w scenach strzelanin uda się wyłapać jakieś niedoróbki, smużenie, artefakcik jakiś. Albo w szerokich kadrach Meksyku, czy może detale się gdzieś zamazują. I k... nic, puta! Może ja po prostu oglądam złe filmy? Ale zaraz, wpadam na pomysł, włączę tryb demo, Darbee tylko na połowie ekranu - no i tak, Emily jakby mniej wyraźna, jakby jeden rutinoscorbin zamiast dwóch wzięła z rana. Faktura ubrań mniej "prawdziwa", w ogóle obraz jakby bardziej "płaski" się zrobił, ale dalej wygląda super na tych 106 calach. Żadnych pikseli nie widać (co swoją drogą, może też być zasługą projektora).

(02-01-2016, 13:12)Gieferg napisał(a): Każdy film do którego wracam mam na oryginale, sprowadzam je z całego świata, od Chin, Korei i Australii po USA i do KAŻDEGO mam polską wersję językową. Opcji jest co najmniej kilka - od kopii zapasowej z dodaną taką wersją (albo wersjami, do niektórych filmów mam po dziesięć wersji PL), albo odtwarzanie z napisami zewnętrznymi czy nawet ścieżką audio z osobnego pliku. Więcej info TUTAJ
Doceniam, że sobie tak lubisz utrudniać życie (jak byłem młody i głupi to też marnowałem czas na bawienie się programami do wypalania własnych DVD, teraz jak na to patrzę to nie ogarniam, co wtedy myślałem), ale ja chcę usiąść na kanapie z orzeszkami i obejrzeć film. Po prostu. Ścieżka audio z osobnego pliku? I Ty mnie jeszcze pouczasz jak się filmy ogląda "prawidłowo"? Jakbym chciał poświęcić 2x tyle czasu na "set up" (przygotowanie kopii, itp.) co trwa sam seans, to bym w tym czasie wolał np. obejrzeć 3 filmy albo przeczytać dobrą książkę (albo zrobić jedną z miliona ciekawszych rzeczy niż dogrywanie audio do pliku, który mam z "kopii zapasowej" płyty, jaką sprowadziłem z Korei).

(02-01-2016, 13:12)Gieferg napisał(a): I pewnie dlatego mam na półce 2x więcej DVD niż Blu i nie zamierzam się ich pozbywać czy wymieniać.
A myślałeś np., żeby zainwestować w porządny odtwarzacz dla tych DVD? Wait...

(02-01-2016, 18:03)Gieferg napisał(a): Poczytałem sobie o tym Darbee, przyjrzałem się paru screenom porównawczym, gdyby ktoś miał wątpliwości co to jest, to odpowiedź jest prosta - kolejny gówniany ulepszacz obrazu, w stylu Resolution+ od Toshiby, którym jarałem się jak głupi jakieś sześć lat temu, gdy nie miałem bladego pojęcia o kwestii jakości filmów na BD.
AHAHAHAHA. HAAAA. He. Coś tam pisałem wyżej o popadaniu w śmieszność.

(02-01-2016, 18:03)Gieferg napisał(a): W każdym razie dla miłośników oglądania DVD i 2GB ripów na 106 calach, którym do pełni szczęścia wystarczy zabójcze kombo "sharpen & color boost", będzie jak znalazł.
Stary mam propozycję nie do odrzucenia dla Ciebie.
Żona z córką do połowy stycznia na urlopie, chata wolna. Wpadasz do mnie z tysiącem pln w kopercie zatytułowanej "dla und3ra (NOT!)". Uważasz? I robimy tak: puszczam Ci 10 krótkich scen, różne odcinki serialu np. Niektóre będą z org BD, odtwarzanego przez PlayStation (lub playera, który przyniesiesz ze sobą), niektóre z BD RIPa 2-2,5 gb, granego przez Oppo z włączonym Darbee. Jak się pomylisz więcej niż raz, która jakość jest "gówniana" (rip), a która "perfekcyjna" (BD), to koperta jest dla mnie, a jak rozpoznasz 9 na 10, to dostajesz ode mnie 4k, czyli Oppo w prezencie. No głupi nie skorzysta, przecież to banał dla Ciebie. Nagramy na YT relację. I tak daję fory, bo ja pisałem do @szopmana, w odniesieniu do jego TV, a test zrobimy na 106 calach.

(02-01-2016, 18:14)Szaman napisał(a): A wpieprzę się między wódkę i zakąskę, dlaczego zatem ma taką kosmiczną cenę 4,5 tys zł? Czy Oppo to jedna z tych firm z wyższej półki która bardziej ceni sobie marketing szeptany?
Kilka powodów (patrz spoiler - skracam posta dla łatwiejszego nawigowania po wątku).


(02-01-2016, 18:18)Gieferg napisał(a): Bawi mnie niezmiernie fakt, że ktoś kto inwestuje w taki sprzęt ogląda na nim potem takie pomyje i jeszcze się jara "perfekcyjną jakością"
Jeszcze raz Ci powtarzam, że jakbyś zobaczył na własne oczy jak wyglądają u mnie te "pomyje", to byś zwątpił czy w ogóle jest sens cokolwiek oglądać u siebie:P. Odkąd skonfigurowałem ten zestaw co mam teraz praktycznie przestałem chodzić do kina. Możecie wierzyć lub nie, ale np. Avatar czy Grawitacja w 3d robiły lepsze wrażenie u mnie w salonie niż w IMAX (bo podobnie jak w IMAX w okularach do 3d ekran zajmuje mi praktycznie całe pole widzenia, a siedzę w optymalnym miejscu).

(02-01-2016, 22:58)Mierzwiak napisał(a): Inna sprawa, nie po to kupiłem plazmę Panasonica i poddałem ją profesjonalnej kalibracji,
<OK>

(02-01-2016, 22:58)Mierzwiak napisał(a): żeby przepuszczać filmy przez jakieś "ulepszające" je gówno.
Przechodzisz sam siebie. Czyli: ulepszanie/odwzorowanie obrazu przez hardware i software, który faktycznie przetwarza jedynki i zera na ten obraz, podawany później do TV, jest dla leszczy. Znawcy jak Ty ulepszają go dopiero i jedynie "na wyjściu", bo przecież producent TV nie ma pojęcia o jego kalibracji, trzeba zrobić własną. I na pewno daje to bardziej widoczne efekty od korekcji na etapie procesora obrazu. Aha.

(02-01-2016, 23:30)Gieferg napisał(a): Gdybym miał mozliwość zmieścić ekran 100+ to postawiłbym sobie koło niego także mniejszy ekran do oglądania materiałów dziadowskiej jakości jak większość DVD czy rodzinne VHSy.  Powiedzmy coś koło 37-40 cali, z odpowiedniej odległości byłoby w sam raz :P
No popatrz, jak się dobrze rozumiemy:
http://i.imgur.com/dDOUPTd.jpg
(sorry za jakość, robione komórką, nie najnowszą w dodatku)

TV na zdjęciu ma 32 cale, fullHD (A i zanim mi jakiś mądrala napisze, że w tym pokoju jest za jasno na oglądanie, to informuję, że te halogeny są na zdjęciu ustawione na 50%, żeby coś było widać, podczas oglądania ściemniają się do 20% i efektem jest równomierna poświata za ekranem, żeby się wzrok nie męczył.)

Różnica między nami jest taka, że ja jestem praktykiem i mówię z doświadczenia, a Ty teoretykiem i mówisz z tyłka. Czasem lepiej jest się tylko przysłuchiwać, jak poważni ludzie rozmawiają - kiedy mówię @szopmanowi, że na jego małym TV DVD po up-konwersji Oppo/Darbee będą wyglądać prawie tak dobrze jak BD na jakimś budżetowym playerze, to możesz pisać co chcesz, ale dalej pozostaniesz gościem, który pisze z tyłka.

A ponieważ na Oppo jest spory rynek wtórny, to polecam każdemu, kto ma dużą kolekcję DVD i chce do nich czasem wracać, żeby się zastanowił nad zakupem.

(03-01-2016, 16:34)Szaman napisał(a): Odtwarzacz wpływa na jakość obrazu z "niebieskiej" płyty?
Oczywiście. To odtwarzacz "dekoduje" plik cyfrowy, TV tylko wyświetla to co mu odtwarzacz zdekoduje.

(03-01-2016, 16:34)Szaman napisał(a): Nie jest to domeną telewizora?
TV też jest ważny. Tak jak na tym samym TV możesz uzyskać drastycznie różne efekty podmieniając odtwarzacz, tak samo podmieniając TV uzyskasz różną jakość na tym samym odtwarzaczu. Przy czym na jakość po stronie TV składa się inny zestaw cech, w uproszczeniu mówiąc.

(03-01-2016, 20:53)Gieferg napisał(a): Serio? Kupowac taki sprzęt, żeby oglądać taką chujnię?
Uroczy jesteś.

(03-01-2016, 21:03)raul napisał(a): Tak. Jestem z takiej chujni za takie pieniądze KUREWSKO zadowolony.
raul nie ma co tłumaczyć, Gieferg wie lepiej z czego powinieneś być zadowolny. A Mierzwiak Ci nawet profesjonalnie skalibruje plazmę, bo pewnie teraz masz "pomyje" na ekranie, nie film.

Odpowiedz
#46
Cytat:czy może mają mniej detali albo ziarno widać, czy coś. Nic.

Wow, przyznam, że jestem zaskoczony, gadasz jak totalny laik, serio, nie wiem dlaczego w ogóle tracę na ciebie czas, ale niech ci będzie: here's your last chance, odnieś się do tych porównań:

Cytat:Pytanie za 100 punktów - który screen lepiej wygląda:
Przykład 1: https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&a=0&d1=3401&d2=3400&s1=31281&s2=31295&i=0&l=0
Przykład 2: https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&a=0&d1=5918&d2=2549&s1=55656&s2=23439&i=6&l=0

póki tego nie zrobisz, nie mamy o czym rozmawiać.
Film roku 2017 - Blade Runner 2049
Dno roku 2017 - SW: The Last Jedi

Odpowiedz
#47
(03-01-2016, 23:59)und3r napisał(a):
(02-01-2016, 22:58)Mierzwiak napisał(a): Inna sprawa, nie po to kupiłem plazmę Panasonica i poddałem ją profesjonalnej kalibracji,
<OK>
Nie OKejuj mi tu sarkastycznie, tylko się najpierw dowiedz kim jest i czym się zajmuje Maciej Koper, bo to on kalibrował mi telewizor.

Odpowiedz
#48
(04-01-2016, 00:22)Gieferg napisał(a):
Cytat:czy może mają mniej detali albo ziarno widać, czy coś. Nic.

Wow, przyznam, że jestem zaskoczony, gadasz jak totalny laik, serio, nie wiem dlaczego w ogóle tracę na ciebie czas, ale niech ci będzie: here's your last chance, odnieś się do tych porównań:
Ja z kolei nie jestem zaskoczony ani trochę, że z całego posta dałeś radę odnieść się jedynie do tego podszytego sarkazmem (czyżby zbyt subtelnym?*), jednego zdania, a właściwie do jego fragmentu.

*ale zobacz, Mierzwiak (patrz post wyżej) wyczuwa sarkazm, więc chyba to z Tobą jest coś nie tak.

(04-01-2016, 00:22)Gieferg napisał(a): Pytanie za 100 punktów - który screen lepiej wygląda:
Przykład 1: https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&a=0&d1=3401&d2=3400&s1=31281&s2=31295&i=0&l=0
Przykład 2: https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&a=0&d1=5918&d2=2549&s1=55656&s2=23439&i=6&l=0
Choćbym się chciał odnieść (nie żebym widział sens), to nie mogę, ponieważ nie potrafisz nawet sprecyzować pytania. Chodzi o porównanie w obrębie danego filmu, pomiędzy jego różnymi wydaniami BD, czy z jakiegoś powodu chcesz je porównywać między sobą? Jeśli chcesz zwrócić uwagę na to "wygładzenie", to z Darbee nie ma ten efekt nic wspólnego (a nawet rzekłbym, że w przypadku Darbee efekt jest przeciwny, obraz staje się bardziej "żywy", "organiczny", znika wrażenie "sztuczności" - ogólnie trzeba to na żywo zobaczyć i porównywać w ruchu, screeny słabo to oddają).

(04-01-2016, 00:22)Gieferg napisał(a): póki tego nie zrobisz, nie mamy o czym rozmawiać.
Nie mamy o czym rozmawiać przede wszystkim dlatego, że nie wiesz o czym piszesz, ponieważ nie widziałeś tego, o czym z jakiegoś powodu chcesz rozmawiać z pozycji autorytetu. Jak ze ślepym o kolorach, przy czym zazwyczaj ludzie niewidomi nie wykłócają się z widzącymi o barwy i ich odcienie. Dyskusja teoretyka (i ignoranta, na dodatek) z praktykiem zazwyczaj jest męcząca dla tego drugiego, dlatego mimo dobrych chęci zmuszony jestem ją zakończyć.

PS
Do moderatora, który wydzielił temat (słusznie zresztą): skoro został on wydzielony, proponuję go przenieść do "Kino domowe" -> "Dyskusje ogóle", gdzie wg opisu subforum mają się znaleźć dyskusje o sprzęcie. W dobrym guście jest też PW do osób udzielających się w wątku, o jego przeniesieniu.

Odpowiedz
#49
Cytat: Czy może przy przejściach kolorów na tym pięknym niebie dostrzegę jakiś niepłynny gradient, jakąś ziarnistość chociaż. Bez powodzenia!
(...)
Słabo ci wychodzi ten "sarkazm".

Warto zapamiętać:
jak również fakt co z ziarna zostaje po skompresowaniu filmu do 10% oryginalnego rozmiaru.

Pozostaje mi tylko życzyć miłego oglądania 2-gigowych ripów. W sumie polecam też 700 mb pliki avi w xvid, mozna szybciej ściągnąć i więcej wejdzie na pendrive'a, a przy pomocy czarodziejskiego sprzętu z pewnością także i z nich można wycisnąć perfekcyjną jakość.

Krzyż na drogę.
Film roku 2017 - Blade Runner 2049
Dno roku 2017 - SW: The Last Jedi

Odpowiedz
#50
(03-01-2016, 22:02)Mierzwiak napisał(a):
(03-01-2016, 17:35)raul napisał(a): Mierzwak kalibracja telewizora faktycznie daje bardzo dużo. Sam szukałem w sieci ustawień a i tak jeszcze korygowałem na koniec. Dojście do obrazu jaki mam teraz zajęło mi kilka miesięcy.
Ty piszesz o bawieniu się suwaczkami w menu, a ja o KALIBRACJI którą robił mi Maciej Koper, jedyna osoba w tym kraju do której należałoby się w tej kwestii zwrócić. Do poczytania tutaj: http://skalibrujtv.pl
 

Mierzwak poszedłeś o kilka dużych kroków do przodu i zamówiłeś profesjonalną kalibrację u specjalisty. Ok sam  o tym myślałem pewnie telewizor masz ustawiony idealnie ,,pod swoje oko" doceniam i szanuje twój wybór i wydane pieniądze.
Ja bawiłem się sam ustawieniami i efekt mam pewnie gorszy ale mam nadzieje że przestępstwa nie popełniłem.
 
,,....że wolę wydać 400 zł na maksymalne wykorzystanie telewizora, który i tak nie był tani, niż kilka tysięcy na mokry sen fanów DVD i blu ripów :)
Jak to mawia moja szefowa ,,szanujmy się"  i Żmijewskiego z rozmowy z Bieniem z Psów 2 nie będę cytował.

Gieferg
,,Pozostaje mi tylko życzyć miłego oglądania 2-gigowych ripów. W sumie polecam też 700 mb pliki avi w xvid, mozna szybciej ściągnąć i więcej wejdzie na pendrive'a, a przy pomocy czarodziejskiego sprzętu z pewnością także i z nich można wycisnąć perfekcyjną jakość"

Nie wiedziałem, że z chwilą kupna OPPO mam całkowity zakaz oglądania wszystkiego oprócz BD i obowiązek wywalenia na śmietnik całych zasobów filmów i muzy na różnych nośnikach i w różnych formatach.
Tobie też wszystkiego dobrego w Nowym Roku;-)





Odpowiedz
#51
Cytat:Nie wiedziałem, że z chwilą kupna OPPO mam całkowity zakaz oglądania wszystkiego oprócz BD

Nie masz, tak samo jak ja nie mam zakazu dziwienia się temu, że ktoś jest w stanie wydać kilka tysięca zeta na odtwarzacz, żeby oglądać filmy skompresowane do 10-15% wyjściowego rozmiaru. Zazwyczaj ludzie, którzy zadowalają się czymś takim po prostu mają jakość obrazu w dupie (tak jak ja mam gdzieś jakość dźwięku w filmach - starczy mi stereo w 192 kbps - w związku z czym nie inwestuję w upgrade głośników), stąd pewien dysonans. W każdym razie póki nie utrzymujesz, że 2-3 gigowe ripy wyglądają "perfekcyjnie" i nie do odróżnienia od blu-ray (co zgodnie z wszelką logiką byłoby możliwe tylko i wyłącznie po zastosowaniu ustawień degradujących to drugie w widoczny sposób) nie ma problemu :)

Oh, and by the way...


Czy te odtwarzacze za 4 tysie też tak potrafią?
Film roku 2017 - Blade Runner 2049
Dno roku 2017 - SW: The Last Jedi

Odpowiedz
#52
(04-01-2016, 04:28)Gieferg napisał(a):
Cytat: Czy może przy przejściach kolorów na tym pięknym niebie dostrzegę jakiś niepłynny gradient, jakąś ziarnistość chociaż. Bez powodzenia!
(...)
Słabo ci wychodzi ten "sarkazm".
No przepraszam, starałem się. A ziarnistość ziarnistości nie równa i każdy, kto potrafi czytać ze zrozumieniem ogarnąłby, że chodziło w tym zdaniu o efekt spowodowany kiepską kompresją (piksele pojawiającego się tam, gdzie nie powinno ich być) - to wynika wprost z kontekstu całej wypowiedzi, który to kontekst gubisz (podobnie jak sarkazm), cytując wyrwane zdania.

(04-01-2016, 04:28)Gieferg napisał(a): Pozostaje mi tylko życzyć miłego oglądania 2-gigowych ripów.
Powtórzę więc po raz trzeci, że jakbyś zobaczył jak wygląda 2-gigowy rip np. odcinka serialu na moim ekranie to byś inaczej spojrzał na swój sprzęt. Więc może to i lepiej, żebyś tego nie widział i żył w przekonaniu, że to gówniana jakość. Ale moja propozycja testu empirycznego jest aktualna. Stawiam 4 do 1, że nie rozpoznasz co jest 2-gigowym ripem granym przez Oppo, a co blu-rayem granym przez np. PlayStation. Rozpoznasz w 9 na 10 przypadków wygrywasz zakład. Minimalne wejście: 1000 pln:P

(04-01-2016, 13:16)Gieferg napisał(a): Zazwyczaj ludzie, którzy zadowalają się czymś takim po prostu mają jakość obrazu w dupie
Nie no oczywiście, że mają jakość obrazu w dupie, dlatego kupują najlepsze playery i ekrany o godnej rozdzielczości, żeby masochistycznie biczować się gównianą jakością obrazu. Jak widać prawdziwy kinoman to taki kinoman, który zaprzecza wpływowi odtwarzacza na jakość obrazu i twierdzi, że jakość daje po prostu płyta BD i nic innego (ale nieważne na czym odtwarzana). A jak wyjdzie standard 16k to okaże się, że tych płyt BD już też nie ma co oglądać, bo to pomyje (nawet na 30 calowym TV). Jak pisałem wyżej, Złoty Laur Konsumpcjonizmu się należy.

(04-01-2016, 13:16)Gieferg napisał(a): (tak jak ja mam gdzieś jakość dźwięku w filmach - starczy mi stereo w 192 kbps - w związku z czym nie inwestuję w upgrade głośników), stąd pewien dysonans.
Nie mam pytań (boję się co by się mogło stać z Twoim światopoglądem, jakbyś usłyszał jak takie ripy 2-3gb brzmią na sensownym KD). Dla Twojej informacji - błędnie zakładasz, że skoro grasz w stereo 192 kbps, to upgrade głośników nie poprawiłby znacząco brzmienia tych plików. Bitrate to jedno, a porządny DAC i przyzwoite głośniki to drugie, i to znacznie ważniejsze. Plik 192 będzie na dobrym sprzęcie grał znacznie lepiej niż FLAC na jakichś komputerowych głośniczkach za 200 pln. DAC dla cyfrowego audio jest w sumie najważniejszy, nawet bardziej niż procesor obrazu w cyfrowym video (ponieważ uważam, że różnicę w dźwięku łatwiej Kowalskiemu usłyszeć, niż zobaczyć różnicę w obrazie, jak jest laikiem).

(04-01-2016, 13:16)Gieferg napisał(a): co zgodnie z wszelką logiką byłoby możliwe tylko i wyłącznie po zastosowaniu ustawień degradujących to drugie w widoczny sposób
No to chciałbym kolegę uświadomić, że to właśnie się dzieje w przypadku kiepskiej jakości playerów BD - degradują one jakość obrazu, możliwą do uzyskania z płyty BD (i nie ma to nic wspólnego z jakimiś "ustawieniami" playera, a z ograniczonymi możliwościami jego hardware'u, będącego często najtańszą chińszczyzną). Analogicznie jak kiepski odtwarzacz płyt CD gra znacznie gorzej z tej samej płyty od dobrego. Tobie się pewnie wydaje, że odtwarzacze CD za pięciocyfrowe kwoty się sprzedają na ładne oczy (inna sprawa, że jakość źródła musi iść w parze i być adekwatna do jakości wzmacniacza, kolumn, w mniejszym stopniu nawet okablowania, jeśli zestaw jest wystarczająco czuły i precyzyjny).

(04-01-2016, 13:16)Gieferg napisał(a): Czy te odtwarzacze za 4 tysie też tak potrafią?
Długo jeszcze zamierzasz pisać takie farmazony? Jak kupisz albo się przejdziesz do dobrego sklepu z salą demonstracyjną do KD to zobaczysz, co potrafią takie odtwarzacze. Proste. Jak np. kupowałem projektor to sobie życzyłem podłączanie kilku różnych, puszczałem własne płyty i w rezultacie zdecydowałem się na 2k droższy projektor niż planowałem, bo różnica w poziomie kontrastu i dynamice była zauważalna. Analogicznie, jak nie będziesz widział różnicy między odtwarzaczem za 4k i za 400 złotych to kupisz taki za 400 złotych - cała filozofia. Aczkolwiek niepoważne by wtedy było, gdybyś pouczał innych co do jakości obrazu w kinie domowym...

Odpowiedz
#53
Cytat:ponieważ uważam, że różnicę w dźwięku łatwiej Kowalskiemu usłyszeć, niż zobaczyć różnicę w obrazie, jak jest laikiem
A ja uważam, że różnicę w obrazie łatwiej zobaczyć, niż w dźwięku. Może słoń mi nadepnął na ucho, ale ja dbam o jakość obrazu i lubię jak najwyższą, a dźwięk mi wisi - to znaczy poznam różnicę między dźwiękiem z telewizora albo pierdziawek za 30 zł, ale cokolwiek lepszego niż moje kolumienki za 300 zł jest dla mnie niedostrzegalne, nawet jak jestem w kinie to dźwięk nie robi na mnie żadnego wrażenia. Pomijam przestrzenność dźwięku, której po prostu nie lubię i nie ma to żadnego związku z jakością.

Odpowiedz
#54
Cytat: A ziarnistość ziarnistości nie równa i każdy, kto potrafi czytać ze zrozumieniem ogarnąłby, że chodziło w tym zdaniu o efekt spowodowany kiepską kompresją (piksele pojawiającego się tam, gdzie nie powinno ich być)

Fakt faktem, biorąc pod uwagę jak to sobie lubisz korzystać z sobie tylko znanych definicji różnorakich pojęć, można się było domyślić, że miałeś na myśli zupełnie coś innego, niż napisałeś.

Cytat:Jak widać prawdziwy kinoman to taki kinoman, który zaprzecza wpływowi odtwarzacza na jakość obrazu
A kto tak robił?

Cytat: że jakość daje po prostu płyta BD i nic innego (ale nieważne na czym odtwarzana)
Może dasz jakieś cytaty? Ciekaw jestem czyje to słowa.

Nikt nie neguje tego że sprzęt może wpłynąć korzystnie lub niekorzystnie na wyświetlany obraz. Bawiłem się ustawieniami różnych odtwarzaczy i różnych telewizorów, ba, kombinowałem sporo z filtrami i róznorakimi ulepszaczami na rozmaitych programach do obróbki video, eksperymentując z wyglądem filmów, które na blu-ray nie wyglądały z takich czy innych powodów satysfakcjonująco.
Ten sam materiał na jednym sprzęcie może wyglądać beznadziejnie na innych świetnie, ale:

Po pierwsze - nikt mi nie wmówi, że plik w którym NIE MA istotnych danych, bo wyparowały wskutek kompresji na tych samych ustawieniach tego samego sprzętu będzie nie do odróżnienia z plikiem w pełnej jakości, oczywiście przy założeniu że nie są to ustawienia DEGRADUJĄCE ten drugi plik (np poprzez jego wygładzenie i likwidację naturalnej ziarnistości). Do tego potrzebne są czary na poziomie CSI i nic innego w żaden sposób ci nie pomoże.

Po drugie - w kwestii wyświetlania na RÓŻNYM sprzęcie - w sytuacji kiedy na swoim TV widzę strukturę ziarna filmu X to jest ok, ale skoro na ripie z tego filmu już jej nie ma, to żaden sprzęt jej nie przywróci, bo w pliku nie ma potrzebnych do tego danych. Jakiego procesora czy ulepszacza byś nie użył, nie przywrócisz tej konkretnej struktury, która tam powinna być, możesz co najwyżej uzyskać coś, co w twoich oczach wygląda akceptowalnie, ale to nie ma nic wspólnego z tym, co dla mnie oznacza słowo "Perfekcja" (pewnie znowu sprawa się rozbija o to, że dla ciebei to pojęcie oznacza coś zupełnie innego i dlatego możemy sobie tak ględzić do usranej śmierci nie dochodząc do porozumienia). Dla kogoś, dla kogo istotne jest zachowanie oryginalnego wyglądu filmu kryteria "perfekcyjnego wyglądu" nigdy nie zostaną spełnione przez żaden ulepszacz maskujący niedostatki skompresowanego materiału, z którego OBCIĘTO dane potrzebne do zachowania jego właściwego wyglądu.

Wszystko co z okaleczonym obrazem mogą zrobić ulepszacze to dla mnie zawsze będzie tylko namiastka tego, co chcę widzieć na ekranie i co byłbym skłonny nazwać perfekcją. Na dobrą sprawę jest to więc kwestia indywidualnych oczekiwań względem tego, co chcemy widzieć na ekranie. Przy twoich założeniach/wymaganiach może to sobie być "perfekcja" czy co tam sobie chcesz, dla mnie to dalej będą przetworzone popłuczyny, no matter what.

Cytat:A jak wyjdzie standard 16k to okaże się, że tych płyt BD już też nie ma co oglądać, bo to pomyje (nawet na 30 calowym TV).
To też nie wiem o kim.
Nie widzę za bardzo powodu by się interesować nawet 4K, póki nie wyjdę powyżej 50".

Cytat:Dla Twojej informacji - błędnie zakładasz, że skoro grasz w stereo 192 kbps, to upgrade głośników nie poprawiłby znacząco brzmienia tych plików.
Nie zakładam. Po prostu nie potrzebuję go poprawiać.
Oglądając filmy słucham przez ścianę czy dziecko mi się nie budzi, do tego często korzystam ze ścieżek z VHS, bo lektorzy ery VHS to dla mnie istotna część tego hobby. Nie ma sensu wydawać kasy na coś, co nie jest mi do niczego potrzebne. Jakość audio, póki nie schodzi poniżej akceptowalnego poziomu, mnie nie obchodzi. Tyle.

Cytat:nawet jak jestem w kinie to dźwięk nie robi na mnie żadnego wrażenia.

Same here.
Film roku 2017 - Blade Runner 2049
Dno roku 2017 - SW: The Last Jedi

Odpowiedz
#55
(04-01-2016, 16:08)simek napisał(a):
Cytat:ponieważ uważam, że różnicę w dźwięku łatwiej Kowalskiemu usłyszeć, niż zobaczyć różnicę w obrazie, jak jest laikiem
A ja uważam, że różnicę w obrazie łatwiej zobaczyć, niż w dźwięku.
Chodziło w mojej wypowiedzi o to, że jakbyś przykładowo miał wydać 10k na ulepszenie swojego zestawu KD, to 10k władowane w lepszy odtwarzacz Blu-ray i np. lepszy TV (przekątna i rozdzielczość ta sama, tylko lepsza jakość matrycy) będzie zauważalne, ale te same 10k wydane na porządny DAC (2k), wzmacniacz stereo (3k) i kolumny (5k) da totalnie nową jakość dźwięku i znacząco bardziej wpłynie na wrażenia z oglądania. Przy dźwięku 5.1 różnica między głośnikami za 2k i takimi za 12k też będzie kolosalna.

(04-01-2016, 16:08)simek napisał(a): dźwięk mi wisi - to znaczy poznam różnicę między dźwiękiem z telewizora albo pierdziawek za 30 zł, ale cokolwiek lepszego niż moje kolumienki za 300 zł jest dla mnie niedostrzegalne, nawet jak jestem w kinie to dźwięk nie robi na mnie żadnego wrażenia.
Z tego co piszesz można raczej wywnioskować, że nie masz tak naprawdę porównania. Miałeś kiedyś "kolumienki" za 3000 sztuka, że piszesz o niedostrzegalności (niedosłyszalności) w porównaniu z takimi za 300 pln? Bo wiesz, kino nie jest wbrew pozorom żadnym wyznacznikiem dobrego dźwięku. W kinie głośniki częściej robią hałas niż grają, subwoofery zazwyczaj po prostu dudnią. Ale największy problem polega na tym, że po prostu jest za głośno (ale to dlatego, że ludzie nie gwarantują zachowania ciszy).

(04-01-2016, 16:15)Gieferg napisał(a): A kto tak robił?
Parę osób, przeczytaj wątek.

(04-01-2016, 16:15)Gieferg napisał(a): Ten sam materiał na jednym sprzęcie może wyglądać beznadziejnie na innych świetnie,  ale:
Skoro to rozumiesz, to z jakiego konkretnie powodu wyzywasz mnie od idiotów kiedy piszę (pomijam już, że z własnego doświadczenia, którego Ty nie posiadasz) szopmanowi, że na lepszym sprzęcie jego płyty będą wyglądały znacznie lepiej?

(04-01-2016, 16:15)Gieferg napisał(a): Po pierwsze -  nikt mi nie wmówi, że plik w którym NIE MA istotnych danych, bo wyparowały wskutek kompresji na tych samych ustawieniach tego samego sprzętu będzie nie do odróżnienia z plikiem w pełnej jakości
A kto coś takiego kiedykolwiek tu napisał? Dyskutujesz sam ze sobą w tym momencie? Nie kumam. Przecież ja cały czas piszę o różnicy na różnych sprzętach, pomiędzy którymi może być przepaść w jakości używanego hardware. Precyzyjnie: pisałem, że na playerze Oppo 103D, przy 30-calowym TV szopmana, jego DVD mogą wyglądać prawie tak dobrze, jak kiepsko zrealizowany (a o takie w Polsce nietrudno) Blu-ray, odtwarzany na jakimś LG z EuroAGD.

(04-01-2016, 16:15)Gieferg napisał(a): oczywiście przy założeniu że nie są to ustawienia DEGRADUJĄCE ten drugi plik
Ale zrozum, że tu nawet nie o ustawienia chodzi (coś, co sobie możesz pilotem zmienić), tylko o to, że najtańsza marketowa masówka właśnie DEGRADUJE obraz swoimi ograniczeniami sprzętowymi. To się tyczy playerów video, playerów muzycznych, telewizorów, itp.

(04-01-2016, 16:15)Gieferg napisał(a): Jakiego procesora czy ulepszacza byś nie użył, nie przywrócisz tej konkretnej struktury, która tam powinna być, możesz co najwyżej uzyskać coś, co w twoich oczach wygląda akceptowalnie, ale to nie ma nic wspólnego z tym, co dla mnie oznacza słowo "Perfekcja"
Bezprzedmiotowe jest co napisałeś. A co do samej straty informacji na skutek kompresji, to sprawa też nie jest taka prosta. Posłużę się przykładem, który oczywiście nie jest do końca adekwatny, ale chodzi mi tylko o zobrazowanie pewnej zasady. Jak masz na pendrive 1000 zdjęć i zajmują one 4 gb, to możesz je skompresować do powiedzmy 1 gb. Czy to będzie oznaczać, że utraciłeś te dane bezpowrotnie i nie uzyskasz już zdjęć o pierwotnie jakości ze skompresowanego archiwum? No nie. Nie ma w tym magii żadnej, na tym po prostu polega kompresja. Wyobraź sobie teraz, że dystrybutor wydaje płytę, na której film jest w postaci skompresowanej - żeby go odtworzyć, musisz najpierw rozpakować. Tak się nie dzieje, bo to niewygodne - jak kupuję plik, to chcę go móc od razu obejrzeć, a nie odpalać najpierw jakiś dekompresujący software. Ale gdyby mój odtwarzacz miał np. wbudowany taki software i na tyle szybki procesor, żeby dekompresować w locie, to w sumie czemu nie. Analogicznie, gdyby odtwarzacz "wiedział" jakimi konkretnie narzędziami kompresji posłużył się autor ripa, to mógłby analizując dany plik, zastosować algorytm, który "odwróci" mechanizm kompresji i odzyska znaczną część utraconych informacji, a może nawet wszystkie, gdyby to było jakoś ustandaryzowane. Dobry procesor obrazu jest ważny, ponieważ może "udźwignąć" bardziej zaawansowane algorytmy (analizujące i "wyłapujące" charakterystyczne dla zastosowanego typu kompresji "artefakty" w pliku), przetwarzające zera i jedynki na to co widzisz na ekranie i czasem mogące wręcz "zrekonstruować" z powodzeniem dane, które zostały w wyniku kompresji utracone.

(04-01-2016, 16:15)Gieferg napisał(a): (pewnie znowu sprawa się rozbija o to, że dla ciebie to pojęcie oznacza coś zupełnie innego i dlatego możemy sobie tak ględzić do usranej śmierci nie dochodząc do porozumienia). Dla kogoś, dla kogo istotne jest zachowanie oryginalnego wyglądu filmu kryteria "perfekcyjnego wyglądu" nigdy nie zostaną spełnione przez żaden ulepszacz maskujący niedostatki skompresowanego materiału, z którego OBCIĘTO dane potrzebne do zachowania jego właściwego wyglądu.
Ale ja przecież dokładnie napisałem, co rozumiem przez tę "perfekcję". Możesz się do tego konkretnie odnieść, wiele by to ułatwiło...

(04-01-2016, 16:15)Gieferg napisał(a): Na dobrą sprawę jest to więc kwestia indywidualnych oczekiwań względem tego, co chcemy widzieć na ekranie.
Ja chcę widzieć na ekranie "żywy obraz", taki, jaki widziałyby moje oczy "na żywo". Obecnie nawet dobry rip z BD jest już blisko, ponieważ kolory, kontrast, detale, dynamika, nic nie wprowadza efektu sztuczności (na dobrym sprzęcie). Jak się spopularyzuje 4k to nie wiem czy się będę przerzucał, szczerze mówiąc. Widziałem różne dema i to czasami wygląda aż "za dobrze", rzekłbym "klinicznie".

Odpowiedz
#56
und3r napisał(a):Z tego co piszesz można raczej wywnioskować, że nie masz tak naprawdę porównania. Miałeś kiedyś "kolumienki" za 3000 sztuka, że piszesz o niedostrzegalności (niedosłyszalności) w porównaniu z takimi za 300 pln? Bo wiesz, kino nie jest wbrew pozorom żadnym wyznacznikiem dobrego dźwięku.
Nie, nie mam porównania, najlepszy sprzęt jakiego miałem okazji słuchać to pewnie ten kinowy, a skoro ten mnie ani trochę nie przekonywał, to uznałem, że nie ma jakiejś ogromnej różnicy. Sam nie wiem czy w tych kinach sami partacze instalują sprzęt, że dźwięk w ogóle nie robi wrażenia, no ale tak jest.
Jak będę kiedyś srał pieniędzmi to kupię sobie kolumny po 10k sztuka i pewnie różnica będzie, ale dla mnie to na tyle nieistotne, że obecnie nie czuję potrzeby oszczędzać na zestaw audio, tak samo jak nie wzdycham do samochodu za 300k albo do wina za 3k, chociaż pewnie są warte tych pieniędzy, skoro ktoś płaci. Ja gonię za jakością obrazu, a super dźwięk mi do szczęścia nie potrzebny, potrzebny mi przyzwoity (bo i tak słucham filmy w lepszej jakości dźwięku niż wszyscy moi znajomi).

Odpowiedz
#57
Cytat: Analogicznie, gdyby odtwarzacz "wiedział" jakimi konkretnie narzędziami kompresji posłużył się autor ripa, to mógłby analizując dany plik, zastosować algorytm, który "odwróci" mechanizm kompresji i odzyska znaczną część utraconych informacji,

Sorry, ale nie wierzę w czary i nie będę dyskutował z tego rodzaju bzdurami.
I tyle w temacie.
Film roku 2017 - Blade Runner 2049
Dno roku 2017 - SW: The Last Jedi

Odpowiedz
#58
Stary ale jakie czary? WinRAR to też czary wg Twojej logiki? Bo jak to możliwe, że plik zajmował 10 giga, a nagle zajmuje 1 gb i wciąż są w nim wszystkie dane wejściowe? Przecież gdyby np. riperzy umówili się co do jakiejś jednej spójnej metody kompresji video, w 100% powtarzalnej, to chętni producenci mogliby zainstalować w swoich playerach opcje dekompresji tak stworzonych ripów (w praktyce się to nie ma jak wydarzyć z kilku powodów), potrzebny byłby tylko odpowiednio szybki procesor, żeby to się działo momentalnie. W prawdziwym świecie oczywiście nie ma co liczyć na coś takiego, ale niektóre wady skompresowanych plików można wyłapać i naprawić. Zresztą wysokiej jakości rip sam w sobie może być bardzo bliski oryginałowi, ponieważ "zgubić" sporo rozmiaru pliku można na rzeczach niemalże gołym okiem niezauważalnych. A z tych zauważalnych cześć można zrekonstruować na etapie dekodowania właśnie.

Odpowiedz
#59
(02-02-2016, 00:05)und3r napisał(a): Stary ale jakie czary? WinRAR to też czary wg Twojej logiki? Bo jak to możliwe, że plik zajmował 10 giga, a nagle zajmuje 1 gb i wciąż są w nim wszystkie dane wejściowe?

Żeby zastosować podobne rozwiązanie w odtwarzaczu blu-ray (jak to brzmi w ogóle abstrakcyjnie) to ta maszyna musiałaby być jednym z najpotężniejszych komputerów dostępnych na powszechnym rynku. Żeby tylko częściowo to zobrazować, to zadaj komputerowi zadanie pt. wypakowanie 10gb spakowanych rarem do 1gb. To jednak byłaby tylko namiastka tej operacji, bo odtwarzacz musiałby na tych plikach pracować w locie a nie tylko je odłożyć na dysk i dopuścić do pracy na nich. Sam zresztą zaznaczasz, że to nierealna opcja. Komu by w ogóle miało zależeć na takim rozwiązaniu?
.

Odpowiedz
#60
(02-02-2016, 02:45)srebrnik napisał(a): Żeby zastosować podobne rozwiązanie w odtwarzaczu blu-ray (jak to brzmi w ogóle abstrakcyjnie) to ta maszyna musiałaby być jednym z najpotężniejszych komputerów dostępnych na powszechnym rynku.
Owszem, ale "that's not the point".

(02-02-2016, 02:45)srebrnik napisał(a): Sam zresztą zaznaczasz, że to nierealna opcja. Komu by w ogóle miało zależeć na takim rozwiązaniu?
Nikomu. To ewentualnie mogłoby mieć sens w sytuacji, w której osiągnęlibyśmy jakieś sztywne limity prędkości przesyłu danych przez internet (nie zanosi się), jednocześnie zakupy beznośnikowe zaczęłyby wypierać fizyczne płyty (co nie sądzę, aby się miało w najbliższej przyszłości wydarzyć), a przy tym wciąż chcielibyśmy zwiększać rozmiar plików z filmami - z tych trzech składowych tylko ta jedna występuje w praktyce, a poza tym szybkości transferu poprawiają się szybciej (albo przynajmniej proporcjonalnie) niż zwiększa się rozmiar pliku z filmem.

Dlatego ani producenci, ani ludzie od ripów, ani nawet odbiorcy końcowi nie odczuwają potrzeby przesyłania sobie plików, wymagających dekompresji. Ja tylko napisałem, że byłoby to technicznie możliwe i nie ma żadnej magii w fakcie, że coś zajmuje 10x mniej miejsca na dysku, a i tak pozwala uzyskać pierwotne dane, obecne w pliku 10x większym.

Gdyby sam proces powstawania ripa np. płyty blu-ray został w pełni ustandaryzowany, to można by było go z powodzeniem odwrócić przy użyciu odpowiednio szybkiego procesora obrazu. Tak się nie dzieje, bo jak słusznie zauważyłeś, nikomu na tym nie zależy. Jednak poszczególne składowe takiego ripa (ale nie tylko, to się tyczy każdego video, gdzie zastosowane zostały jakieś algorytmy kompresji, skutkujące pogorszeniem jakości obrazu) można analizować i stwierdzić, że tutaj np. rozmiar pliku został "oszczędzony" na przejściu z barwy x od razu do z, z pominięciem u oraz y. Ponieważ dla ludzkiego oka wszystkie te barwy to "jasny błękit nieba", właściwie nie ma większej różnicy. Jednak player może, z użyciem odpowiednio wydajnego hardware'u oraz software'u, analizować takie rzeczy w locie (na tym m.in. polegają te "poprawiacze obrazu", którymi Gieferg gardzi, a które czasem faktycznie działają po prostu źle, tak jak rekonstrukcja obrazu przez "profesjonalne studio" też może być spartolona) i uzupełnić barwy "u" i "y", bo to nie jest jakaś wielka filozofia.

Odpowiedz

Digg   Delicious   Reddit   Facebook   Twitter   StumbleUpon  






Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  stacjonarne odtwarzacze DVD/DivX - co polecacie? Anonymous 128 25,501 10-02-2012, 14:50
Ostatni post: military



Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości