• 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5


David Fincher
(03-08-2015, 13:53)simek napisał(a):
"Crov napisał(a):Nie mam pojęcia o czym ty mówisz.
O tym, że technika jest wtórna wobec pomysłu, treści sceny i żadne montażowe sztuczki nie wyciągną sceny na wyższy poziom jeśli aktorsko jest "zaledwie" dobra i analogicznie genialne aktorstwo nie potrzebuje żadnego montażu.
W takim razie nie wiem jaki to ma związek z tym, o czym tutaj mowa. Znaczy, ze tylko najlepsze na-papierze sceny powinno sie dopracowywac czy jak? Genialne aktorstwo nie potrzebuje zadnego montazu, ale genialny film już z reguły tak. Nie wiem tylko, co to ma dowieść, bo równie dobrze mozesz napisac, ze genialne aktorstwo nie potrzebuje reżyserii. No pewnie nie potrzebuje, bo jest genialne, tylko nie jest genialnym aktorstwem dla bycia genialnym aktorstwem, a żeby uzupełnić historie opowiadana przez film.

(03-08-2015, 13:53)simek napisał(a):
Crov napisał(a):Zresztą nie wiem czy jest jakiś film Finchera, w którym mógłbyś powiedziec, ze slabo opowiada historie albo ma slabe aktorstwo.
Nikt nie mówi, że słabe, rozmawiamy o tym, czy takie na 8/10, czy 10/10.
Kto rozmawia? ;) Bo jeszcze nie zaczelismy bezposrednio porownywac filmow Finchera i Kubricka, ale jak zaczniemy ta rozmowa bedzie kompletnie do smietnika. PropJoe pisal o tym, ze nikt nie wrzuca analiz mowiacych o narracji czy aktorstwie u Finchera, a ja napisalem, ze nie moznam u niczego zarzucic w tej kwestii (abstrahujac, ze sa takie analizy i jedna wrzucilem). Ja to odebralem, jakby PropJoe sugerowal, ze Fincher przejmuje sie technicznymi bajerami bardziej niż sama historia, a prawda jest raczej taka, ze te techniczne bajery maja sluzyc historii.
#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
(03-08-2015, 11:56)PropJoe napisał(a): No właśnie, ale czy gdzieś nie istnieje granica. Bo niby masz rację, to tylko kolejny etap ewolucji montażu. Ale z drugiej strony, kurde, jeśli Fincher robi to w większości scen to już chyba przegięcie. Co innego korekta timingu, czy czegoś, czego na planie nie zauważył albo nie było sensu albo możliwości poprawić w kolejnym ujęciu a co innego taka ingerencja w aktorstwo z chemią między aktorami, graniem pauzą, timingiem aktorów.
Absolutnie się nie zgadzam, bo nie widzę różnicy między ingerowaniem w timing aktorów w zakresie jednego, statycznego kadru gdy jak w przykładzie powyżej siedzą po dwóch stronach stołu a robieniem tego samego za pomocą montażu, po prostu jedna z metod jest widoczna w postaci cięcia, a o drugiej nie wiesz dopóki reżyser nie opowie o tym w wywiadzie lub nie pokażą tego w dodatkach z planu.

Tak jak pisałem - już sam montaż jest poważną ingerencją w grę aktorów, nie mówiąc o tym, że trwająca kilkadziesiąt sekund wymiana zdań między dwójką bohaterów mogła być kręcona kilkanaście godzin, niekoniecznie w ciągu tego samego dnia, mało tego, jakieś jej ujęcie mogło powstać w czasie dokrętek.

Granica? Nie ma takiej, no chyba że dojdziemy do ostateczności w postaci wycięcia roli aktora X w montażu i cyfrowego wymazania go z ewentualnych ujęć, których nie opłaca się kręcić od nowa :)


(03-08-2015, 12:31)simek napisał(a): Liczy się końcowy efekt, a to, że nagramy daną scenę 30 razy i potem zmontujemy z 15 różnych ujęć wcale jej nie uczyni lepszą.
Nie czyni jej też gorszą, więc dlaczego piszesz to - tak mi się wydaje - czyniąc z tego zarzut? Zresztą właśnie - liczy się końcowy efekt, więc czy to jak coś nakręcono naprawdę ma aż takie znaczenie?


(03-08-2015, 12:31)simek napisał(a): P.T Anderson (żeby tak użyć bardziej współczesnego przykładu) montował Mastera nożyczkami, bo po prostu nie musiał nic innego robić: kładł kamerę przez Hoffmanem i Phoenixem i efekt był genialny, Fincher obrabia wywalonymi w kosmos programami scenę konfrontacji Garfield - Eisenberg i jakaś szczególnie zapadająca w pamięć to ona nie jest.
W starcie obu tych filmów nie zamierzam się nawet zagłębiać, bo nie o tym rozmawiamy, ale trochę nie rozumiem tego przykładu, ani przywoływania Kubricka. Mówimy tu o charyzmatycznych twórcach mających rozpoznawalny, charakterystyczny styl; oczywistym jest, że Master nakręcony w stylu The Social Network i na odwrót byłby nieporozumieniem. W obu przypadkach mamy do czynienia z realizacją idealnie dopasowaną do tych scenariuszy i licytowanie się która jest lepsza jest bezcelowe, bo chociaż Mistrz mi się bardzo nie podobał - w obu przypadkach forma i treść idealnie się dopełniają.

Swoją drogą w tym roku arcydziełu Finchera (i Madonny) stuknęło 25 lat:


Odpowiedz
(03-08-2015, 13:19)Crov napisał(a): Ale zestawianie ich w taki sposob w ogole nie ma sensu.
W jaki sposób? Napisałeś, że Ciebie bardziej jara Fincher. Ja odpowiedziałem, że mnie Kubrick. I podkreśliłem to (klasa wyżej), głównie dlatego, żeby zaznaczyć, że nasza ocena przydatności perfekcjonizmu obu zawsze będzie w jakimś stopniu zależała od osobistych preferencji.

Cytat:Ty mowisz o tym, ze filmy Kubricka były klasę wyżej, ale ja mowie o rezyserii (w ktora pozniej de facto wchodzi tez post produkcja, bo montaz itp. idzie pod dyktando reżysera).
Ja też mówię o reżyserii. Podziwiam warsztat Finchera. Widziałem wcześniej analizę, którą wkleiłeś. Gdybym chciał się nauczyć warsztatu na pewno próbowałbym podpatrywać Finchera, sięgać po takie analizy i się uczyć. Jasne, że opisane we wklejonej analizie techniki skutkują określonym efektem "artystycznym". Po prostu z tego perfekcjonizmu nie zawsze coś wynika a czasami mam wrażenie skutkuje on niemal nieludzkim "chłodem".

W skrócie: dla mnie perfekcjonizm i/lub perfekcyjny warsztat =/= perfekcyjny rezultat. Wolę Pavement od Steve'a Vaia.

Poza tym, dyskusja zaczęła się od tego split-screenu. Nadużywanie tego już mi pachnie trochę obsesją.

Cytat:Kubrick przeciez był równiez scenarzystą swoich filmów (rownie obsesyjnym w tej kwestii), a Fincher wyraźnie daje wolną ręke scenarzyscie (tj. na pewno coś sugeruje i ma wpływ na tekst, ale widać, że nie sprawuje nad tym takiej kontroli, jak nad resztą elementów). Wiec zestawianie całokształtu ich twórczości nie ma sensu w taki sposob.
Masz rację. Nie ma sensu. Być może problemem są właśnie scenariusze i to, że Fincher "tylko" wyciska co się da raz z lepszego, raz gorszego tekstu. Ale skąd wiesz, że wyciska "co się da"? Może dałoby się jeszcze więcej.; )Przy czym, zgadzam się, że w przypadku Social Network trudno sobie wyobrazić reżysera, który by to zrobił lepiej. Nawet Kubrick.;)

Cytat:Zresztą nie wiem czy jest jakiś film Finchera, w którym mógłbyś powiedziec, ze slabo opowiada historie albo ma slabe aktorstwo.
Na poziomie pojedynczej sceny pewnie każdy film Finchera jest technicznie, bezdusznie (;)) perfekcyjny. Ale Button jest nudny, rozwleczony, więc słabo opowiada historię. Nie pamiętam Panic Room, ale arcydzieło to chyba też nie jest. Znowu, trudno powiedzieć na ile to wina reżysera, na ile scenarzysty.

No i przede wszystkim, dla potrzeb naszej dyskusji trochę przejaskrawiam moje zarzuty, ale nie uważam przecież Finchera za przeciętnego wyrobnika. Słabego aktorstwa też nie zarzucę jego filmom, ale wybitne pod tym względem też nie są a zwykle ma topowych aktorów.

Cytat:" If you’ve got more than one actor in the frame you can be pretty sure, you can kind of bet on it, that 99% of the time I’ve split the screen and sped up someone for their reaction time or replaced the take in the background. "
No właśnie, mignęło mi to w tym video, ale pewien nie byłem. Tym bardziej, serio uważasz, że stosowanie tej techniki jest niezbędne w takiej ilości?

Cytat:Ale reżyseria to w ogole jest ingerencja w aktorstwo. Aktorzy na planie realizują wizje reżysera, a nie swoja. Dobry reżyser trzyma to w ryzach i pilnuje wizji, ktora ma, zeby film nie zmienil sie w scene, po ktorej chodzi 10 aktorów i każdy gra co innego.
Jasne, ale powtarzam, gdzieś jest granica.

Cytat:Ja to odebralem, jakby PropJoe sugerowal, ze Fincher przejmuje sie technicznymi bajerami bardziej niż sama historia, a prawda jest raczej taka, ze te techniczne bajery maja sluzyc historii.
Chyba dobrze to odebrałeś. Nie bronię Fincherowi dłubać w każdej klatce, jego czas, jego życie.;) Ale, tak jak pisałem wyżej, nie widzę efektu. Nie widzę sensu aż takiego dłubania. Nie widzę aż takiej wartości dodanej. A często widzę zbytni chłód, matematyczną perfekcję. Czasami wyjdzie film niemal genialny, czasami (przy użyciu tego samego warsztatu!) taki sobie.

Cytat:Absolutnie się nie zgadzam, bo nie widzę różnicy między ingerowaniem w timing aktorów w zakresie jednego, statycznego kadru gdy jak w przykładzie powyżej siedzą po dwóch stronach stołu a robieniem tego samego za pomocą montażu, po prostu jedna z metod jest widoczna w postaci cięcia, a o drugiej nie wiesz dopóki reżyser nie opowie o tym w wywiadzie lub nie pokażą tego w dodatkach z planu.
W sumie to masz rację.;) Montaż to montaż. Tylko, że ja mam wrażenie, że przesadne dłubanie zabija naturalność.

Odpowiedz
(03-08-2015, 21:00)PropJoe napisał(a):
(03-08-2015, 13:19)Crov napisał(a): Ale zestawianie ich w taki sposob w ogole nie ma sensu.
W jaki sposób? Napisałeś, że Ciebie bardziej jara Fincher. Ja odpowiedziałem, że mnie Kubrick. I podkreśliłem to (klasa wyżej), głównie dlatego, żeby zaznaczyć, że nasza ocena przydatności perfekcjonizmu obu zawsze będzie w jakimś stopniu zależała od osobistych preferencji.
Co to znaczy "przydatność perfekcjonizmu"? Jezeli rezyser ma wizje, ktora chce to chodzi o to, by mogl ja zrealizowc. Czy rzeźbiasz dopracowujący dzieło aż do ostatniej sekundy przed ujawnieniem go światu przesadza z perfekcjonizmem? Moze, moze nie. :)

Cytat:W skrócie: dla mnie perfekcjonizm i/lub perfekcyjny warsztat =/= perfekcyjny rezultat.
A czym jest perfekcyjny rezultat? Tym, ze tobie czy mnie spodoba sie jakas scena? Nawet najbardziej dopracowane dzieło nie spodoba się każdemu. Dopracowanie nie oznacza jak najlepszego odbioru, a jak najwieksza satysfakcje twórcy. Co można opisać jako najpełniejsze odwzierciedlenie jego zamysłu. Fincher raczej nie siedzi przy filmie do ostatnich chwil myśląc "okej, dodajmy coś tutaj to jedna osoba wiecej zapamieta te scene" tylko "okej, dodajmy coś tutaj to będzie to [dla mnie] lepsze".

Cytat:Poza tym, dyskusja zaczęła się od tego split-screenu. Nadużywanie tego już mi pachnie trochę obsesją.
Pachnie obsesja, bo jest nowością. ;) Ale spojrz na to inaczej: twórcy animacji 3D maja kontrole nad absolutnie WSZYSTKIM w filmach - od tego, co sie dzieje w tle, poprzez to, co odbija się w oczach bohaterów. To dopiero obsesja. (Podobnie lajwakszyn-animacje Zemeckisa.) Prawda jest taka, ze manipulacja tego typu niczym nie rozni sie od rzeźbienia w montażu dialogu z dwóch czy trzech kamer. Niewatpliwie to dązenie do perfekcji, ale generalnie tworzac coś dąży się do idealnego odzwierciedlenia tego, co ma sie w glowie (albo sercu, jak kto woli ;)).

Cytat:Słabego aktorstwa też nie zarzucę jego filmom, ale wybitne pod tym względem też nie są a zwykle ma topowych aktorów.
Ja bym to zrzucił na barki scenariusza. Acz postaci z większości jego filmów przeszły już do klasyki kina - John Doe, Tyler Durden, Francis Underwood, Lisabeth Salander, Mark Zuckerberg. IMO to wszystko kreacje może nie wybitne, ale znakomite. (Ale ja np. Nicholsona w "Shinning" też bym nie nazwal kreacja wybitna, wiec co ja tam wiem. Ale nie zaczynajmy dyskusji o tym, co robi wybitnym dana role. :))

Cytat:No właśnie, mignęło mi to w tym video, ale pewien nie byłem. Tym bardziej, serio uważasz, że stosowanie tej techniki jest niezbędne w takiej ilości?
Co to znaczy "niezbędne"? Nikt by raczej nie umarł. ;) To tylko zabieg. W post-produkcji poprawia się też kolory - czy jest to niezbędne? Do tego by film dalo sie obejrzec pewnie nie, ale by pomóc w zbudowaniu atmosfery czy przeniesienia wizji reżysera pewnie tak. Odpowiedz czy to niezbedne moglibysmy poznac ewentualnie jakbysmy przesledzili surowy montaż i pozmieniane sceny, ale i wtedy to moja wizja danej sceny, i twoja wizja danej sceny, i wizja Davida Finchera. Trzy rozne wizje - zadna nie jest "słuszna".

Cytat:Jasne, ale powtarzam, gdzieś jest granica.
Pamietajmy o dzieciach! :)

Cytat:A często widzę zbytni chłód, matematyczną perfekcję. Czasami wyjdzie film niemal genialny, czasami (przy użyciu tego samego warsztatu!) taki sobie.
Ale ten chłod i matematyczna perfekcja wynika raczje ze sposobu prowadzenia kamery, jej stabilności i pewności, perspektywy (podobne zabiegi masz u Kubricka zreszta). To nie jest raczej kwestia tego, ze zmontowal dwa ujecia i podskornie sprawia to, ze czujesz nieludzkosć tego zabiegu. :) Montaz to montaz.
#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
(03-08-2015, 22:39)Crov napisał(a): Co to znaczy "przydatność perfekcjonizmu"? Jezeli rezyser ma wizje, ktora chce to chodzi o to, by mogl ja zrealizowc. Czy rzeźbiasz dopracowujący dzieło aż do ostatniej sekundy przed ujawnieniem go światu przesadza z perfekcjonizmem? Moze, moze nie. :)
No właśnie, może tak, może nie, ja przychylam się do opcji, że Fincher czasami przesadza. Zamieniając rzeźbiarza na malarza - mam wrażenie, że poprawia każdy piksel i w rezultacie chyba traci wizję całego obrazu.

Przydatność perfekcjonizmu = realny efekt,, "artystyczna" wartość dodana wynikająca z tego perfekcjonizmu. Jeśli perfekcjonizm w małej dawce wystarcza do osiągnięcia określonego rezultatu to po co drążyć. Lepsze jest wrogiem dobrego.


Cytat:A czym jest perfekcyjny rezultat? Tym, ze tobie czy mnie spodoba sie jakas scena? Nawet najbardziej dopracowane dzieło nie spodoba się każdemu. Dopracowanie nie oznacza jak najlepszego odbioru, a jak najwieksza satysfakcje twórcy. Co można opisać jako najpełniejsze odwzierciedlenie jego zamysłu. Fincher raczej nie siedzi przy filmie do ostatnich chwil myśląc "okej, dodajmy coś tutaj to jedna osoba wiecej zapamieta te scene" tylko "okej, dodajmy coś tutaj to będzie to [dla mnie] lepsze".
Perfekcyjny rezultat to 10/10 wystawione przeze mnie. Przecież cały czas rozmawiamy o naszym osobistym odbiorze jego filmów. Jasne, że nie istnieje dzieło absolutnie perfekcyjne. No i oczywiście nie wymagam, że dzięki warsztatowo Fincher będzie robił filmy tylko na 10/10. Nie bierz słowa "perfekcyjny" dosłownie w tym przypadku. Tak mi się napisało. Chodziło ogólnie o jakość.

No i ja nie wątpię, że Fincher dąży do jak najwierniejszego oddania jego własnej wizji i robi to właśnie po to, żeby było "dla niego lepsze".

Cytat:Pachnie obsesja, bo jest nowością. ;) Ale spojrz na to inaczej: twórcy animacji 3D maja kontrole nad absolutnie WSZYSTKIM w filmach - od tego, co sie dzieje w tle, poprzez to, co odbija się w oczach bohaterów. To dopiero obsesja.
Come on! To nie obsesja tylko inna forma. Nie ma sensu porównywać.

Cytat:Ja bym to zrzucił na barki scenariusza. Acz postaci z większości jego filmów przeszły już do klasyki kina - John Doe, Tyler Durden, Francis Underwood, Lisabeth Salander, Mark Zuckerberg.
Klasyki kina? Serio? Dla mnie to po prostu solidne role topowych hollywoodzkich aktorów, którym poniżej pewnego poziomu zejść nie wypada pod okiem takiego topowego hollywodzkiego reżysera.

Cytat:Co to znaczy "niezbędne"? Nikt by raczej nie umarł. ;) To tylko zabieg. W post-produkcji poprawia się też kolory - czy jest to niezbędne? Do tego by film dalo sie obejrzec pewnie nie, ale by pomóc w zbudowaniu atmosfery czy przeniesienia wizji reżysera pewnie tak.
Poprawianie kolorów, jak piszesz, między innymi buduje atmosferę. Bez korekcji - nie ma atmosfery albo jest jej mniej. Po korekcji - jest jej więcej. Zauważalny wymierny efekt artystyczny. Dłubanie w każdej scenie dialogu w sposób, o jakim mówimy - wymierny efekt może jest, a może nie ma. Nie wiem. Są reżyserzy, którzy kręcą te sceny bez takiej dłubaniny i efekt jest podobny. Mówię, niech se Fincher dłubie jak chce, ale zastanawiam się, czy w efekcie nie traci czegoś ważniejszego niż idealny timing dialogów czy mrugnięcie okiem na drugim planie w idealnym momencie.

Cytat:To nie jest raczej kwestia tego, ze zmontowal dwa ujecia i podskornie sprawia to, ze czujesz nieludzkosć tego zabiegu. :)
A skąd Ty wiesz co ja czuję podskórnie?!;) Ja się właśnie zastanawiam, czy przypadkiem nie czuję.

Ale sedno sprawy i tak jest inne. Ja się zgadzam, że Fincher jest bliski perfekcji w operowaniu stylem, który sobie wymyślił, który jest jego wersją jakichś tam ogólnych zasad. Kontroluje swoje działania z matematyczną precyzją, wie co chce nakręcić i potrafi to zrobić. Tylko, że warsztat to połowa sukcesu albo nawet mniej. No bo jeszcze trzeba mieć pomysł na wykorzystanie tego warsztatu. Fincher jest dla mnie bardziej technikiem niż artystą. Jest zajebisty w jednym aspekcie, ale ma braki w innych ważnych, czego przykładem jest choćby Button.

Osobna sprawa to scenariusze. Rolą reżysera i przynajmniej dla mnie miarą artysty jest umiejętność krytycznej oceny pracy swojej i współpracowników. Co z tego, że on wyciska z tych scenariuszy co się da? Jest topowym reżyserem, niech wybiera lepsze skoro sam nie ma talentu do ich pisania.

Odpowiedz
Crov napisał(a):To nie jest raczej kwestia tego, ze zmontowal dwa ujecia i podskornie sprawia to, ze czujesz nieludzkosć tego zabiegu. :)
Mi się wydaje, że jednak tę nienaturalność odczuwamy. I nie jest to wymysł mój, czy PropJoe, na forum głosy o zbytnio sterylnych, wycyzelowanych scenach u Finchera pojawiały się już od czasu Panic Roomu - wtedy były tylko poczucie, że "coś jest nie tak", a teraz można to podeprzeć konkretami i argumentować, że to dlatego, że on majstruje przy każdym skrawku kadru, zamiast puścić to na żywioł, chociażby w 0,2%

Odpowiedz
(04-08-2015, 12:24)PropJoe napisał(a): Przydatność perfekcjonizmu = realny efekt,, "artystyczna" wartość dodana wynikająca z tego perfekcjonizmu. Jeśli perfekcjonizm w małej dawce wystarcza do osiągnięcia określonego rezultatu to po co drążyć. Lepsze jest wrogiem dobrego.
Nic nie rozumiem. "Perfekcjonizm w małej dawce"?

Cytat:
Cytat:Pachnie obsesja, bo jest nowością. ;) Ale spojrz na to inaczej: twórcy animacji 3D maja kontrole nad absolutnie WSZYSTKIM w filmach - od tego, co sie dzieje w tle, poprzez to, co odbija się w oczach bohaterów. To dopiero obsesja.
Come on! To nie obsesja tylko inna forma. Nie ma sensu porównywać.
Jak to? Tam masz takie samo odzwierciedlenie "obsesji" - tyle, ze w filmie aktorskim nie dalo sie tego wczesniej robic. Teraz mozna dodac łze na policzku, zaszkolne oczy, albo poprawic scene przesuwajac albo przyspieszajac aktora. W animacjach wciaz masz kontrole nad znacznie wieksza iloscia rzeczy. Wiele z rzeczy, ktore robi sie przy animacjach 3D nie jest potrzebne przeciez by opowiedziec historie - sa one tylko dodatkowa wartoscia w budowaniu atmosfery i stylu.

Cytat:Dłubanie w każdej scenie dialogu w sposób, o jakim mówimy - wymierny efekt może jest, a może nie ma. Nie wiem. Są reżyserzy, którzy kręcą te sceny bez takiej dłubaniny i efekt jest podobny.
Najwyrazniej jest efekt, bo inaczej by pewnie tego nie robił. Zreszta w wideo jest przykład z Buttona, gdzie poprawili montażem scene.

Cytat:
Cytat:To nie jest raczej kwestia tego, ze zmontowal dwa ujecia i podskornie sprawia to, ze czujesz nieludzkosć tego zabiegu. :)
A skąd Ty wiesz co ja czuję podskórnie?!;) Ja się właśnie zastanawiam, czy przypadkiem nie czuję.
No to pewnie czujesz też podskórnie, gdy w dialogach z roznych kamer aktor mowi do dublera, a nie do partnerujacego mu na ekranie aktora albo jak Brando wcina kanapke w "Godfatherze" w czasie monologu, co nie? ;)

(04-08-2015, 12:50)simek napisał(a):
Crov napisał(a):To nie jest raczej kwestia tego, ze zmontowal dwa ujecia i podskornie sprawia to, ze czujesz nieludzkosć tego zabiegu. :)
Mi się wydaje, że jednak tę nienaturalność odczuwamy. I nie jest to wymysł mój, czy PropJoe, na forum głosy o zbytnio sterylnych, wycyzelowanych scenach u Finchera pojawiały się już od czasu Panic Roomu - wtedy były tylko poczucie, że "coś jest nie tak", a teraz można to podeprzeć konkretami i argumentować, że to dlatego, że on majstruje przy każdym skrawku kadru, zamiast puścić to na żywioł, chociażby w 0,2%
Ale to nie jest kwestia tego, ze połaczył dwa takie same ujęcia. Gdyby tak było to czułbyś też matematyczne wyliczenia i sterylność w każdym innym kadrze filmowym, gdzie masz doczynienia z compositingiem. Nie mowiac juz o zmontowanych scenach, które były krecone z roznymi aktorami, w roznych lokacja, etc. Chłód u Finchera wynika z czego innego i jest wyraznie zamierzony. Fincher celuje w coraz wieksza subtelność, opanowanie i minimalizm w operowaniu kamera w swoich filmach. Techniczna ingerencja jest srodkiem do osiagniecia tego, a nie efektem ubocznym. W miksie fincherowskim czuc duzo minimalizmu lat 70-ych (np. "Hard Times").
#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
(04-08-2015, 14:46)Crov napisał(a):
(04-08-2015, 12:50)simek napisał(a):
Crov napisał(a):To nie jest raczej kwestia tego, ze zmontowal dwa ujecia i podskornie sprawia to, ze czujesz nieludzkosć tego zabiegu. :)
Mi się wydaje, że jednak tę nienaturalność odczuwamy. I nie jest to wymysł mój, czy PropJoe, na forum głosy o zbytnio sterylnych, wycyzelowanych scenach u Finchera pojawiały się już od czasu Panic Roomu - wtedy były tylko poczucie, że "coś jest nie tak", a teraz można to podeprzeć konkretami i argumentować, że to dlatego, że on majstruje przy każdym skrawku kadru, zamiast puścić to na żywioł, chociażby w 0,2%
Ale to nie jest kwestia tego, ze połaczył dwa takie same ujęcia. Gdyby tak było to czułbyś też matematyczne wyliczenia i sterylność w każdym innym kadrze filmowym, gdzie masz doczynienia z compositingiem. Nie mowiac juz o zmontowanych scenach, które były krecone z roznymi aktorami, w roznych lokacja, etc. Chłód u Finchera wynika z czego innego i jest wyraznie zamierzony. Fincher celuje w coraz wieksza subtelność, opanowanie i minimalizm w operowaniu kamera w swoich filmach.
Ok, to uznajmy, że narzekam nie na samą technologię, tylko na technologię w służbie Finchera. Wiem, że pewnie po prostu zmieniła mu się wizja, ale jakoś gdy nie było możliwości aż takiej ingerencji w obraz, czyli za czasów Aliena 3, Se7en i Fight Cluba jego filmy były bardziej spontaniczne, pełniejsze życia, namacalne, potem zaczął na maksa dłubać w każdym kadrze i nagle filmy zrobiły się sterylne, perfekcyjne aż do bólu,  więc logicznym jest zrzucić winę trochę na barki dostępnej technologii.  

Odpowiedz
Spoko. Aczkolwiek, jak mowilem - dla mnie "Social Network" to jego najlepszy film. Ogladam go z przyjemnoscia i zaangazowaniem, czuje mnostwo emocji (wspomniana scena z wkurwem Eduardo jest swietna). Wcale nie gorzej jest w "Gone Girl", a w "Dziewczynie z..." wady takie jak brak emocji zwalilbym na scenariusz, a nie jego realizacje. Takze, jak widac, to mocno subiektywne. ;) (Filmy moga byc sterylne-idealne w realizacji, ale swiat, ktory przedstawiaja nie jest sterylny.)
#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
(04-08-2015, 14:46)Crov napisał(a): Nic nie rozumiem. "Perfekcjonizm w małej dawce"?
Albo ja stosuje zrozumiałe dla tylko dla siebie skróty myślowe, albo się czepiasz.;)
Chodzi o to, że w dążeniu do perfekcjonizmu można się gdzieś zatrzymać ("perfekcjonizm w małej dawce";)) osiągnąwszy zamierzony efekt, albo brnąć dalej. Zastanawiam się, czy Fincher nie brnie za daleko.

Z wiki:
Perfekcjonizm – postawa człowieka, która stawia dokładność wykonywanych czynności na najwyższym miejscu. Nadmierny perfekcjonizm jest w psychologii czasem nazywany dewiacją, która praktycznie uniemożliwia normalne funkcjonowanie.

Sorry, David to dewiant. Ale teraz już się rozumiemy? Perfekcjonizm w małej dawce to kilka poziomów przed "nadmiernym perfekcjonizmem".

Cytat:Jak to? Tam masz takie samo odzwierciedlenie "obsesji" - tyle, ze w filmie aktorskim nie dalo sie tego wczesniej robic. Teraz mozna dodac łze na policzku, zaszkolne oczy, albo poprawic scene przesuwajac albo przyspieszajac aktora. W animacjach wciaz masz kontrole nad znacznie wieksza iloscia rzeczy. Wiele z rzeczy, ktore robi sie przy animacjach 3D nie jest potrzebne przeciez by opowiedziec historie - sa one tylko dodatkowa wartoscia w budowaniu atmosfery i stylu.
Serio porównujesz animacje, w których twórcy MUSZĄ mieć kontrolę nad wszystkim, bo inaczej danego elementu po prostu w ogóle nie będzie do filmu aktorskiego, w którym reżyser poprawia "naturę"?! Dodawanie/kontrolowanie coraz to nowych elementów w animacjach w żadnym stopniu nie odbiera scenom naturalności. Czasami wręcz przeciwnie, nie? Przy czym, uprzedzając możliwą ripostę, wiem, że pewne rzeczy trzeba w filmie poprawiać, żeby był bardziej filmowy. Ale umiar, dostosowanie środków do potrzeb, zasadność...

To jak z CGI. Zgodzimy się, że w większości przypadków wolimy efekty praktyczne i prawdziwe lokacje? Bo nawet przy obecnym zaawansowaniu technicznym CGI ciągle jeszcze razi sztucznością, nie? Ja przynajmniej preferuję ograniczanie cyfrowej ingerencji do niezbędnego minimum. Czym więcej kombinowania, tym chyba mniejsza naturalność.

Cytat:Najwyrazniej jest efekt, bo inaczej by pewnie tego nie robił.
To dlaczego inni reżyserzy nie robią tego aż w takim stopniu?

Cytat:No to pewnie czujesz też podskórnie, gdy w dialogach z roznych kamer aktor mowi do dublera, a nie do partnerujacego mu na ekranie aktora albo jak Brando wcina kanapke w "Godfatherze" w czasie monologu, co nie? ;)
Może tak, może nie.;) Nie mam zamiaru się powtarzać - trzeba znać umiar. Tutaj skupiamy się głównie na moim zdaniem nadużywanej przez Finchera technice, która jest tylko jedną z pewnie kilkudziesięciu przez niego stosowanych. Moja teoria jest taka: same w sobie nie są one złe, ale nadużywane w dużej liczbie mogą skutkować niezamierzoną nienaturalnością.

Może też jest tak: inni reżyserzy wolą rzeźbić na planie, powtarzać ujęcia owszem, ale też eksperymentować, prowokować aktorów, kombinować tak, żeby już na planie zbliżyć się do pożądanego efektu. Fincher tyle dłubie w postprodukcji, że na planie nie musi to wszystko zagrać, jak powinno, bo tymi 50 ujęciami po prostu zbiera materiał do obróbki później. Albo naprawia to co popsuł na planie, czyli dewiant i partacz.;)

Znów się grzebiemy w podobną dyskusję, jak przy Birdmanie. Pech, że najwyraźniej obaj nie możemy się powstrzymać. No i mam wrażenie, że pomijasz ten drugi wątek. Nie zgadzamy się co do celowości sposobu pracy Finchera i ewentualnie jej jakości, ale chyba nie odniosłeś się do kwestii tego, czego moim zdaniem Fincherowi brakuje. Tylko lepszych scenariuszy?

Odpowiedz
Akurat Social Network ma takie mnóstwo zalet, że tam to lekkie odrealnienie świata poprzez perfekcyjny np. timing (w sensie, że ludzie naprawdę tak fajnie i zgrabnie nie gadają jak pokazuje Fincher) zupełnie nie przeszkadza - całość ma genialne tempo, w pełni wsiąkam w ten świat i go kupuję, ale już przy gorszym scenariuszach jak Gone Girl i Girl with a Dragon Tattoo sceny bywają tak wymuskane, że aż zalatują troszeczkę fałszem.

Odpowiedz
(04-08-2015, 17:02)PropJoe napisał(a):
Cytat:Jak to? Tam masz takie samo odzwierciedlenie "obsesji" - tyle, ze w filmie aktorskim nie dalo sie tego wczesniej robic. Teraz mozna dodac łze na policzku, zaszkolne oczy, albo poprawic scene przesuwajac albo przyspieszajac aktora. W animacjach wciaz masz kontrole nad znacznie wieksza iloscia rzeczy. Wiele z rzeczy, ktore robi sie przy animacjach 3D nie jest potrzebne przeciez by opowiedziec historie - sa one tylko dodatkowa wartoscia w budowaniu atmosfery i stylu.
Serio porównujesz animacje, w których twórcy MUSZĄ mieć kontrolę nad wszystkim, bo inaczej danego elementu po prostu w ogóle nie będzie do filmu aktorskiego, w którym reżyser poprawia "naturę"?!
A czym sie rozni animacja, w ktorej tworcy musza miec kontrole nad wszystkim od filmu, w ktorym tworcy musza miec kontrole nad wszystkim? Tylko tym, ze w animacji 3D tworcy moga poprawiac detale scen aż do końca.

Cytat:Dodawanie/kontrolowanie coraz to nowych elementów w animacjach w żadnym stopniu nie odbiera scenom naturalności.
Nie rozumiem. Sugerujesz, ze np. dodanie przelatujacego ptaka w tle odbiera scenom naturalność? ;)

Cytat:Ale umiar, dostosowanie środków do potrzeb, zasadność...
Gdzie jest umiar? :)

Cytat:To jak z CGI. Zgodzimy się, że w większości przypadków wolimy efekty praktyczne i prawdziwe lokacje? Bo nawet przy obecnym zaawansowaniu technicznym CGI ciągle jeszcze razi sztucznością, nie? Ja przynajmniej preferuję ograniczanie cyfrowej ingerencji do niezbędnego minimum. Czym więcej kombinowania, tym chyba mniejsza naturalność.
To nie jak z CGI. (Mnie CGI nawet rzucajace sie w oczy nie przeszkadza szczegolnie jezeli kontekst jest odpowiednio dobrze opisany przez film.) Problem z CGI jest taki, ze rzuca sie w oczy i przypomina o filmowej iluzji. O tym, o czym tu mowimy nawet nie wiedziales do poki nie zobaczyles wideo. Puryzm tego typu jest dość dziwny w przypadku mowienia o filmach, ktore sa ciągiem iluzji i sztuczności. Połączenie dwóch ujęć z jednej kamery jest mniej naturalne niż dwa ujecia z dwoch kamer, ale juz Brad Pitt grający starca jest spoko? ;)

Cytat:
Cytat:Najwyrazniej jest efekt, bo inaczej by pewnie tego nie robił.
To dlaczego inni reżyserzy nie robią tego aż w takim stopniu?
A dlaczego jedni reżyserzy więcej kręcą z ręki, a inni więcej na statywach i stabilizatorach? :)

Cytat:Moja teoria jest taka: same w sobie nie są one złe, ale nadużywane w dużej liczbie mogą skutkować niezamierzoną nienaturalnością.
A ja powtarzam, ze "nienaturalnosc" o ktorej mowisz nie wynika z tego zabiegu, bo pisalbys o niej czesciej rowniez przy innych filmach.

Cytat:Może też jest tak: inni reżyserzy wolą rzeźbić na planie, powtarzać ujęcia owszem, ale też eksperymentować, prowokować aktorów, kombinować tak, żeby już na planie zbliżyć się do pożądanego efektu. Fincher tyle dłubie w postprodukcji, że na planie nie musi to wszystko zagrać, jak powinno, bo tymi 50 ujęciami po prostu zbiera materiał do obróbki później. Albo naprawia to co popsuł na planie, czyli dewiant i partacz.;)
No widzisz, i tu sie w ogole nie mozemy zgodzic, bo teraz sugerujesz, ze Fincher probuje nadrobic w post-produkcji to, czego nie umie na planie. A to za daleko idące wnioski, bo nie masz na to żadnych dowodow (ani z materiałów zza kulis, ani z samych jego filmów).

Ja raczej widze to tak, ze na planie Fincher robi, co moze by zrealizowac swoja wizje, a potem w post-produkcji to dopracowuje. A generalnie na planie zbierasz materiał do obróbki na później. Jak krecisz z dwoch kamer dialog to robisz dokładnie to samo.

Cytat:Nie zgadzamy się co do celowości sposobu pracy Finchera i ewentualnie jej jakości, ale chyba nie odniosłeś się do kwestii tego, czego moim zdaniem Fincherowi brakuje. Tylko lepszych scenariuszy?
Do czego sie nie odnioslem? Tak, Fincherowi brakuje tylko lepszych scenariuszy. Zreszta o jego wielkości powinien już świadczyć fakt, ze nawet jego slabsze filmy (z najslabszym - przecietnym do bólu - Buttonem) są warte uwagi własnie przez wzgląd na to, ze to on je zrobił.
#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
Crov, wybacz, ale nie wspomogę cię w tej walce, zbyt dziwnie się dla mnie zrobiło, bo simka i Joego widzę teraz jako tych srogich producentów, którzy stoją nad Fincherem w montażowni, popędzają, zerkają nerwowo na zegarek i w ciągłych mailach przypominają o zbliżających się terminach.

No nie dłub tak przy tym, to tylko film! :)

Odpowiedz
(04-08-2015, 17:46)Mierzwiak napisał(a): No nie dłub tak przy tym, to tylko film! :)
Ja bym powiedział inaczej: nie dłub tak przy tym, bo pozbawiasz sceny życia, spontaniczności, odzierasz postaci z naturalności. W prawdziwym życiu nie zawsze spojrzy się rozmówcy w oczy w perfekcyjnym momencie i idealnie zgra to z uśmiechem i podniesieniem brwi, czasami się niepotrzebnie przekręci głowę o 3 stopnie w lewo, a Fincher robi z postaci niemalże roboty, które wykonują wszystko tak, jakby chcieli, a nie tak, jak im wyjdzie. Dla mnie lepiej zostawić trochę naturalności w grze aktorów.
I żebyśmy się zrozumieli - wiem, że Fincher ma taką wizję tego, jak ma wyglądać jego film i szacun dla niego, że realizuje ją w 100%, a nie w 92%, bo i tak mało kto zobaczy różnicę, a pracy z tym sporo, po prostu mnie jego wizja nie przekonuje i wolę inne, bardziej żywiołowe podejście do robienia filmów, chociażby takie jak w jego filmach z lat 90. gdzie jakoś obchodził się bez dłubania w kadrze.

Odpowiedz
Simek, ale prawdziwym życiu sekwencje nie są podzielone na sceny, a sceny na kadry. Idac tym tokiem myslenia najlepszym filmem byłby ten krecony w jednym ujeciu, na żywo, bez montażu. Bo byłby spontaniczny i naturalny. A - uwaga - filmy nie są kręcone spontanicznie i naturalnie. Aktorzy nie mowia swoimi glosami tylko recytuja tekst i odgrywaja wytyczne rezysera. Fincher reżyseruje, bo to robi reżyser :) Zakladasz, ze Fincher pozbywa sie wszystkich dobrych momentów, bo aktor zrobił coś nie tak, i dopracowuje cos, by ruch glowa w lewo byl matematycznie idealny -3 stopnie, ale raczej watpie by tak bylo. To nie jest tak, ze na "stole montażowym" zostały setki godzin wspanialego materiału, który Fincher głupio wycial/zmienił i przez to jego ostatnie filmy - w twoim mniemaniu - byly slabsze i nawet nie otarly sie o wybitnosc. ;) Znaczy, okej, szansa, ze tak jest - jest, ale zwyczajnie nie wierze w to. ;)
#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
Nie rozumiesz mnie. Oczywiście nie chodzi mi o to, żeby film to było samo życie, bo zawsze to jest wybór jak bardzo ingerować w to, co aktorzy zrobili na planie. Na jednym biegunie są reżyserzy, którzy ingerują w stopniu minimalnym, kładą kamerę i nagrywają, a potem robią minimalną ilość cięć, na drugim jest Fincher, który skleja film z pierdyliarda elementów i tym samym przekracza granicę za którą już przestaje MI się to podobać, tak samo jak w drugą stronę przegiął Sukorow w Rosyjskiej Arce (chociaż oczywiście to był eksperyment, a nie jego normalny styl).

Cytat:Zakladasz, ze Fincher pozbywa sie wszystkich dobrych momentów, bo aktor zrobił coś nie tak, i dopracowuje cos, by ruch glowa w lewo byl matematycznie idealny -3 stopnie, ale raczej watpie by tak bylo.
Skoro montuje film wewnątrz kadru, to przecież po coś, najpewniej uważa, że to źle, że w tym momencie aktor przełknął ślinę, mrugnął albo za szybko się uśmiechnął, więc trzeba to zmienić - on komponuje kadr z kilkunastu idealnych mikro-momentów, a takie sytuacje, że wszystko jest idealnie, właściwie nie mają miejsca w realu. Nie twierdzę, że odrzuca momenty lepsze, tylko, że dla mnie lepsza, bliższa rzeczywistości jest, paradoksalnie, mniej idealna scena w której widzę pełnokrwistych ludzi popełniających małe błędy, mający wątpliwości, momenty zawahania, a nie roboty ;) To oczywiście hiperbola, ale nie wiem jak Ci to inaczej wytłumaczyć.

Odpowiedz
(05-08-2015, 00:12)Crov napisał(a): Simek, ale prawdziwym życiu sekwencje nie są podzielone na sceny

Nie zgodzę się :P Idąc do toalety otwieram jedne drzwi - i to jest cięcie do kolejnej sceny sekwencji - potem drugie, a potem :>
Don't play with fire, play with Mefisto...
http://www.imdb.com/user/ur10533416/ratings

Odpowiedz
Mefisto, ale nigdy bys o tym tak nie myslal, gdybys wczesniej nie poznal filmów. Film i sposob w jaki dziala zrobił dekonstrukcje Twojej podrozy do toalety dodajac do niej miejsca na montaż. :)

(05-08-2015, 00:47)simek napisał(a): Skoro montuje film wewnątrz kadru, to przecież po coś, najpewniej uważa, że to źle, że w tym momencie aktor przełknął ślinę, mrugnął albo za szybko się uśmiechnął, więc trzeba to zmienić - on komponuje kadr z kilkunastu idealnych mikro-momentów, a takie sytuacje, że wszystko jest idealnie, właściwie nie mają miejsca w realu.
Ale Tobie sie wydaje, ze tam sa niwelowane momenty naturalne, czy jakies magiczne chwile nie do ustawienia i wyreżyserowania, podczas gdy chodzi pewnie zwyczajnie o to, ze w jednym ujeciu nieco lepiej zagrał aktor po lewej, a w innym aktor po prawej. Tak samo jak nie zawsze dobiera się do montażu dialogu z dwóch kamer tej samej wersji sceny u obu aktorów - czasem aktor A z powtórki dziewiatej prowadzi dialog z aktorem B z powtórki dziesiątej.
#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
(05-08-2015, 00:47)simek napisał(a): Fincher, który skleja film z pierdyliarda elementów i tym samym przekracza granicę za którą już przestaje MI się to podobać
Tzn co ci się nie podoba, jego technika pracy? :) Udajesz że wiesz lepiej od malarza, jak ma trzymać pędzel, no bez jaj.

To już wykracza poza ocenę filmu, aktorów czy fabuły, bo oto okazuje się, że reżyser czy montażysta mają pracować nie tak, jak im się podoba czy jak po prostu lubią, korzystając z takich czy innych technik tworząc SWÓJ film, tylko tak jak my chcemy! Punkty wyjścia dla dyskusji był dobry, ale skręcił w totalnie absurdalnym kierunku.

Odpowiedz
No przecież jak oceniasz negatywnie jakiś film, to znaczy, że nie podoba Ci się technika ich pracy, uzyskany efekt i według Ciebie zrobili to źle, nie pasuje Tobie. Całe nasze, amatorskie forum wie lepiej, że przykładowo nadużywanie CGI jest słabe, a jednak profesjonalni reżyserzy pakują je do filmów. Oni się nie znają, a my tak? Nie. Po prostu oceniamy ich pracę, tak jak ja oceniam Finchera i uważam, że przesadza.

Odpowiedz

Digg   Delicious   Reddit   Facebook   Twitter   StumbleUpon  






Podobne wątki
Wątek: Autor Odpowiedzi: Wyświetleń: Ostatni post
  David Lynch Anonymous 68 13,901 20-01-2020, 17:21
Ostatni post: Pelivaron
  David Simon Rodia 10 3,834 23-11-2015, 20:15
Ostatni post: Rodia
  David Cronenberg Joe Chip 10 3,062 13-07-2014, 14:37
Ostatni post: Pelivaron



Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości