• 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5


Max Landis, scenarzysta
#1
Gość ledwo co wyreżyserował swój debiut, który dopiero będzie w kinach, i jest przede wszystkim scenarzystą.

Max Landis. Scenarzysta CHRONICLE. Możecie go też kojarzyć z filmiku o śmierci Supermana:



Typ, którego łatwo znielubić po zobaczeniu pierwszego z brzegu wywiadu. Łatwo go odebrać jako narcystycznego aroganckiego dupka (co też robił np. serwis Jezebel, ślepo ignorując kontekst jednego z wywiadów z nim, gdzie szczerze opowiadał o seksie).

Dlaczego o nim pisze? Bo zwisał mi i powiewał, a nawet może go troche nie lubiłem. A potem posluchalem rozmowy z nim w Nerdist (link niżej*) i zafascynował mnie nieco. Opowiadał tam bardzo szczerze o swoim dorastaniu, byciu zdiagnozowanym z odmianą dwubiegunowości znanej jako cyklotymia i życiu w ogóle. Może trochę koloryzowal (subiektywne spojrzenie i poczucie winy robią swoje), ale rozbroiła mnie szczerość z jaką opowiada o sobie.

Może to wynik egoizmu/narcyzmu i może po prostu lubi mówić o sobie, jednak mowi dużo rzeczy, które łatwo źle zinterpretować (jak wywiad skrytykowany przez Jezebel) albo naprawdę nie są miłe. Sęk w tym, że poza tym gość tworzy zatrważającą ilość prac - w tym momencie "w ruchu produkcyjnym" ma chyba ponad 10 scenariuszy, a napisał ich kilka razy tyle. Ta kreatywność i pasja (którą widać m.in. w jego opisie komiksu o Supermanie i Doomsdayu, który chciał napisać**) są imponujące i ekscytujące. Dlatego z przyjemnością zawsze go słucham.

Polecam, bo takich wariatów, którzy brzmią jakby byli zakochani w sobie (albo są zakochani w sobie) jak on czy Tarantino fajnie się słucha.

*
http://www.nerdist.com/2012/11/nerdist-podcast-max-landis/

Tutaj fajny fragment mniej osobisty:




A tu bardzo fajny artykuł o Landisie (napisany po rozmowie z Nerdist):
http://www.buzzfeed.com/jordanzakarin/max-landis-screenwriter-director-origin-story

**




Zajebisty pitch Maksa Landisa :)



(całość, pitch zaczyna sie: 1h 25min 5s ;))

http://youtu.be/QUzqNc4sQQ4?t=1h25m5s

I te rozmowe z Maxem Landisem, bo wczoraj sluchalem - tu troche wiecej wie o Holly, a jego spojrzenie na wartość scenariusza jest ciekawe.

#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
#2
Tak mnie intrygowało, kim jest ten cały Max Landis, gdyż ciągle go coś widzę na jakiś geekowskich stronach internetowych i ogólnie euforia, krzyki i orgazmy. A tu patrzę, że z takich bardziej znanych rzeczy to ma jedynie scenariusz do "Kroniki", która i tak była podróbką "Akiry".
Widać, że typ a la Kevin Smith, którego chętnie się słucha, ale jeżeli chodzi o jakoś filmową to już inna kwestia. Chociaż szczerze to dla mnie i tak Kevin Smith brzmi fajniej i chętniej go słucham od Maxa Landisa.
/www.filmmusic.pl - me recki 
#istandbydaenerys






Odpowiedz
#3
Szczerze mówiąc wytrzymałem pół minuty, gościa z taką manierą w głosie ciężko się słucha, a jeszcze gorzej ogląda :P

Tutaj masz faceta, który potrafi opowiadać i ma coś sensownego do powiedzenia:



Odpowiedz
#4
Goldman to utalentowany scenarzysta, ale słuchanie półtorej godziny monotonnego głosu to żadna przyjemność. Sprawdze może kiedyś.

Przy okazji wrzucam jeszcze klasyczny już w sumie pitch Landisa w podobnym tonie do tego wcześniejszego. Świetna rzecz :)



I fajne wideo o sekrecie sukcesu w Holly:



(19-09-2015, 20:38)Lawrence napisał(a): Tak mnie intrygowało, kim jest ten cały Max Landis, gdyż ciągle go coś widzę na jakiś geekowskich stronach internetowych i ogólnie euforia, krzyki i orgazmy. A tu patrzę, że z takich bardziej znanych rzeczy to ma jedynie scenariusz do "Kroniki", która i tak była podróbką "Akiry".
Widać, że typ a la Kevin Smith, którego chętnie się słucha, ale jeżeli chodzi o jakoś filmową to już inna kwestia. Chociaż szczerze to dla mnie i tak Kevin Smith brzmi fajniej i chętniej go słucham od Maxa Landisa.
Sugerujesz, że wartościowy scenarzysta ma na koncie tylko znane rzeczy? (Abstrahujac od tego jak bzdurne jest określanie "Chronicle" mianem podróbki "Akiry". ;)) To ani troche nie jest casus Kevina Smitha, którego się lubi za to, że gada się jak z kumplem, który zajrzał do Hollywood i teraz jara trawke.

To gość, który sprzedał więcej scenariuszy niż niejeden scenarzysta (napisał ich w życiu ponad 100), wyprodukowanych zostało bodajże 5 czy 6 (w tym jeden wyrezyserowany przez niego), pracuje nad dwoma serialami, a do tego jest zwyczajnie ciekawym człowiekiem. Tj. pod warunkiem, że kogoś interesują kreatywni ludzie z pasją. Bo jasne - Landisa łatwo można znielubić, jeżeli się go nie lubi. ;) Ale nie mozna mu zarzucić, że jest byle kim, bo jak na swój wiek osiągnął naprawdę duży sukces i już sam fakt, że jego imie jest powszechnie kojarzone (w świecie fascynatów filmu zwykle conajmniej z zaciekawieniem) świadczy o nim dobrze. Dla mnie jest zwyczajnie fascynującą osobowoscią. Słuchałem wielu rozmów z nim, śledze jego twittera i ten gość naprawdę wie, o czym mówi - można się z nim nie zgadzać w jakichś kwestiach, ale nie można mu zarzucić, że jego opinie nie są przemyślane i oparte na doświadczeniu. Trudno jest mi nie być zaintrygowanym jego kreatywnością i pasją, jaką ma dla tworzenia - nie tylko filmów, ale i komiksów (obecnie pisze komiks o Supermanie), a nawet śmiesznych filmików na YouTube. Jego produktywność jest godna podziwu i - nie będę ukrywał - bardzo inspirująca.

Zestawienie go z Kevinem Smithem jest absurdalne. :)
#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
#5
w tym drugim filmiku dobrze gada, choć nie oszukujmy się - na pewno w jakimś stopniu nazwisko mu pomogło :)
Don't play with fire, play with Mefisto...
http://www.imdb.com/user/ur10533416/ratings

Odpowiedz
#6
No, ten drugi filmik znacznie lepszy od poprzednich, może dlatego że bardziej osobisty, a nie w formule telewizyjnego/radiowego show. 

Mefisto: w tym filmiku sam przyznaje, że karierę zrobił dzięki nazwisku, nieuważnie oglądałeś ;)

Crov: z tego Goldmana obadaj przynajmniej fragment od 4:15 do 5:05

Odpowiedz
#7
(20-09-2015, 00:33)Mefisto napisał(a): w tym drugim filmiku dobrze gada, choć nie oszukujmy się - na pewno w jakimś stopniu nazwisko mu pomogło :)
Nazwisko może pomóc w tym, żeby ktokolwiek chciał z toba rozmawiać. Co jest na pewno dużym plusem, ale jezeli nie potrafisz pisać czy kręcić to wiele to nie da. Wielu ludzi mysli, ze jak jestes czyimś synem czy córką to zrobisz film w Holly jako rezyser czy scenarzysta, a prawda jest taka, że dzieci sław, które nie mają talentu mogą conajwyżej zostać aktorami. Holly to jednak merytokracja, a filmy kosztują zbyt wiele, by wydawać na nie hajs, bo robi go syn kolegi.
#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
#8
(20-09-2015, 10:10)Crov napisał(a): Nazwisko może pomóc w tym, żeby ktokolwiek chciał z toba rozmawiać. Co jest na pewno dużym plusem, ale jezeli nie potrafisz pisać czy kręcić to wiele to nie da.

Pieprzenie - jest wystarczająco dużo tam beztalenci, którzy wybili się dzięki znajomościom i układzikom. Talent i pracowitość oczywiście pomaga.

@Nakf - zauważyłem, ale clou wypowiedzi to nie zmienia
Don't play with fire, play with Mefisto...
http://www.imdb.com/user/ur10533416/ratings

Odpowiedz
#9
(20-09-2015, 14:39)Mefisto napisał(a):
(20-09-2015, 10:10)Crov napisał(a): Nazwisko może pomóc w tym, żeby ktokolwiek chciał z toba rozmawiać. Co jest na pewno dużym plusem, ale jezeli nie potrafisz pisać czy kręcić to wiele to nie da.

Pieprzenie - jest wystarczająco dużo tam beztalenci, którzy wybili się dzięki znajomościom i układzikom. Talent i pracowitość oczywiście pomaga.
Bzdury opowiadasz. Nikt nie zatrudnia scenarzysty czy reżysera tylko, dlatego że jest czyimś znajomym. Może nie dość jasno się wyraziłem - pisząc merytokracja nie mialem na mysli, ze tylko dobrzy twórcy odnoszą sukces. Pracę dostają tworcy, którzy spełniają pewne zasady, a zasady są proste i kiedyś bodajże Neil Gaiman je prosto określił mówiąc "wybierz dwie cechy":

[Obrazek: freelance-venn.gif?w=830]

To nie jest kwestia układzików, bo zwyczajnie nie może być. Holly jako społeczność to może być bryndzlowanie sie z kolegami, ale tworzenie filmów to zbyt droga zabawa, żeby dawać hajs kumplowi, który nie potrafi niczego zrobić. Znajomości pomagają, ale jeżeli robisz gowniany scenariusz z którego robisz gowniany film to nie pomoze ci fakt, że jestes synem Stevena Spielberga i Jamesa Camerona.

Zresztą o tym Landis też wielokrotnie opowiadał - bycie scenarzystą to nie jest po prostu napisanie dobrego scenariusza. To praca z producentem i reżyserem, to poprawki, to szybkość pracy, etc.

Odchodzimy troche od tematu, wiec wrzucam kolejnego Landisa, tutaj mowiacego glownie o pisaniu:

#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
#10
Proszę Cię, fuch załatwianych po znajomości jest tam równie dużo, co w normalnym biznesie. Może nie w tych największych blockbusterach za pierdyliard baniek, ale jednak. Jasnym jest, że jak ktoś spierdoli raz, to potem może mieć problem do końca życia, ale też i ziomale sobie pomagają, nie bój żaby.
Don't play with fire, play with Mefisto...
http://www.imdb.com/user/ur10533416/ratings

Odpowiedz
#11
Nie kumam. Aktorki robią lody za role, ale już nazwisko w niczym nie pomaga? :)

Odpowiedz
#12
(20-09-2015, 17:26)Mefisto napisał(a): Proszę Cię, fuch załatwianych po znajomości jest tam równie dużo, co w normalnym biznesie. Może nie w tych największych blockbusterach za pierdyliard baniek, ale jednak. Jasnym jest, że jak ktoś spierdoli raz, to potem może mieć problem do końca życia, ale też i ziomale sobie pomagają, nie bój żaby.
Ale o czym ty mówisz? Zdefiniuj mi czym jest ta "fucha załatwiona po znajomości", bo ciągle o czymś takim piszesz, a ja dalej nie wiem o co chodzi. Ja pisze tobie konkretnie - nikt nie zatrudni do pisania scenariusza filmu syna Stevena Spielberga tylko, dlatego że jest synem Stevena Spielberga. Jeżeli nie potrafi zrobić kompetentnego scenariusza na czas to nic mu nie da czyim jest synem.

Nie wiem, co masz na mysli pisząc "moze nie w tych najwiekszych blockbusterach" - no to o czym ty piszesz? O autorskich filmach za 5 tysięcy dolarów? O "Clerks"? O najtańszych filmach straight-to-VOD? O dawnym modelu Rogera Cormana? No to w takich pewnie się zatrudnia znajomych, bo nie ma hajsu do szastania na niewiadomo kogo. Ale nikt nie wyłoży miliona dolarów na film i nie powie: "Okej, weź sobie kolege z podwórka, którego lubisz na operatora, twojego brata piekarza na oświetleniowca, i tego typa, który dostarcza ci pizze na scenarzyste." (Oczywiscie - są wyjątki, ale to wyjątki potwierdzające regułę. ;))

Mierzwiak napisał(a):Nie kumam. Aktorki robią lody za role, ale już nazwisko w niczym nie pomaga? :)
Nie kumasz. Przeczytaj co pisałem wcześniej. :)
#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
#13
(20-09-2015, 20:48)Crov napisał(a): Ja pisze tobie konkretnie - nikt nie zatrudni do pisania scenariusza filmu syna Stevena Spielberga tylko, dlatego że jest synem Stevena Spielberga. Jeżeli nie potrafi zrobić kompetentnego scenariusza na czas to nic mu nie da czyim jest synem

Abstrahując od tego, jak wiele "kompetentnych" skryptów powstaje rokrocznie w holly, to i jasne, że Stefan bez problemu byłby w stanie wcisnąć gdzieś swojego syna, gdyby chciał. Czy tenże syn by się z zadania wywiązał, to już inna bajka, ale od tego jest sztab ghostwriterów, żeby zdążyć na czas, a nawet i przepisać tenże skrypt 3 razy za 5 dwunasta. Pisząc, że układziki nic ci nie dadzą, jesteś albo naiwny albo opierasz się na doświadczeniach z Plecaka. :)

Cytat:Nie wiem, co masz na mysli pisząc "moze nie w tych najwiekszych blockbusterach" - no to o czym ty piszesz? O autorskich filmach za 5 tysięcy dolarów? 
Wiesz, pomiędzy hitem lata za 200 milionów, a autorskim filmem za 5 tysi jest jednak taka dziura, że jest w czym wybierać. Ale nie, jasne - najlepiej jest potem, po przykładowym seansie Jupitera ascending pisać na forum "jakim cudem to powstało?". Ano właśnie takim, że nazwiska coś znaczą, podobnie, jak znaczą coś tzw. przysługi, tudzież długi. Polecam seans The Player oraz anegdoty gwiazd innych, niż Max Landis, któremu talentu i pracowitości bynajmniej nie odmawiam, ale nazwisko z pewnością niejedne drzwi mu pomogło otworzyć. Bynajmniej nie twierdzę tutaj, iż każdy film powstaje na takich zasadach, bo to bzdura. Nie piszę także, że każdy wszędzie i zawsze osiągnie sukces lub status za pomocą samych znajomości i układów, a i nie odnoszę się jedynie do scenarzystów, lecz ogółem do branży. Niemniej takie rzeczy nie są niecodzienne.
Don't play with fire, play with Mefisto...
http://www.imdb.com/user/ur10533416/ratings

Odpowiedz
#14
(20-09-2015, 21:05)Mefisto napisał(a):
(20-09-2015, 20:48)Crov napisał(a): Ja pisze tobie konkretnie - nikt nie zatrudni do pisania scenariusza filmu syna Stevena Spielberga tylko, dlatego że jest synem Stevena Spielberga. Jeżeli nie potrafi zrobić kompetentnego scenariusza na czas to nic mu nie da czyim jest synem

Abstrahując od tego, jak wiele "kompetentnych" skryptów powstaje rokrocznie w holly, to i jasne, że Stefan bez problemu byłby w stanie wcisnąć gdzieś swojego syna, gdyby chciał. Czy tenże syn by się z zadania wywiązał, to już inna bajka, ale od tego jest sztab ghostwriterów, żeby zdążyć na czas, a nawet i przepisać tenże skrypt 3 razy za 5 dwunasta. Pisząc, że układziki nic ci nie dadzą, jesteś albo naiwny albo opierasz się na doświadczeniach z Plecaka. :)
Nie, ja sie opieram na analizie i tym, co mowia profesjonaliści. A ty na czym się opierasz? Wcisnąć gdzieś swojego syna to "umówić go na spotkanie z producentem", a nie "sprawić, że producent zapłaci synowi Spielberga za gówniany scenariusz". Jeżeli ja Tobie powiem, że mam kumpla, który napisał scenariusz i chcialbym, zebyś go przeczytal to ty to zrobisz, ale to nie znaczy, że dasz mojemu kumplowi kilkadziesiąt tysięcy dolarów za gówniany skrypt - prawda? Nie wiem co w tym jest trudnego do zrozumienia. Sztab ghostwriterów to też są ludzie, którym się płaci. Nikt nie zapłaci za gówniany scenariusz pieniędzy myśląc "dobra, zapłace trzem innym ludziom by go poprawili i będzie cacy". (Tj. takie historie niewątpliwie się musiały zdarzyć, ale to wciąż wyjątki potwierdzające regułe. ;))

Cytat:
Cytat:Nie wiem, co masz na mysli pisząc "moze nie w tych najwiekszych blockbusterach" - no to o czym ty piszesz? O autorskich filmach za 5 tysięcy dolarów? 
Wiesz, pomiędzy hitem lata za 200 milionów, a autorskim filmem za 5 tysi jest jednak taka dziura, że jest w czym wybierać. Ale nie, jasne - najlepiej jest potem, po przykładowym seansie Jupitera ascending pisać na forum "jakim cudem to powstało?". Ano właśnie takim, że nazwiska coś znaczą, podobnie, jak znaczą coś tzw. przysługi, tudzież długi.
Ale o czym ty mowisz? Jupiter Ascending było zrobione przez twórców, którzy zapisali się w historii kina i ich poprzedni film był całkiem nieźle przyjęty (choć pewnie ledwo się zwrócił). Nie był robiony przez syna Wachowskiego. A ten przedział budżetowy to jest własnie to - im mniej masz pieniędzy tym lepiej je musisz inwestowac. Nie mozesz sobie pozwolic na fakapy, bo stracisz na tym wiecej pieniedzy, by te fakapy naprawić.


A propos :)

https://twitter.com/stellahklee/status/645398508657225728
#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
#15
(20-09-2015, 21:49)Crov napisał(a): Wcisnąć gdzieś swojego syna to "umówić go na spotkanie z producentem", a nie "sprawić, że producent zapłaci synowi Spielberga za gówniany scenariusz". Jeżeli ja Tobie powiem, że mam kumpla, który napisał scenariusz i chcialbym, zebyś go przeczytal to ty to zrobisz, ale to nie znaczy, że dasz mojemu kumplowi kilkadziesiąt tysięcy dolarów za gówniany skrypt - prawda? 

Ale może go na przykład wepchnąć jako pierwszego w kolejce do napisania scenariusza. Bo wiesz, czasem producenci zlecają takie rzeczy, a nie tylko kupują gotowce :) Już nie mówiąc o tym, że sporo jest filmów "based on a short story" albo "based on idea by" właśnie takich znajomków, często jednostrzałowców - i oni też za to kasę dostają, choć finalny skrypt albo napisał kto inny, albo im wydatnie pomogło stado ghostwriterów.



Cytat:Jupiter Ascending było zrobione przez twórców, którzy zapisali się w historii kina i ich poprzedni film był całkiem nieźle przyjęty (choć pewnie ledwo się zwrócił). Nie był robiony przez syna Wachowskiego. A ten przedział budżetowy to jest własnie to - im mniej masz pieniędzy tym lepiej je musisz inwestowac. Nie mozesz sobie pozwolic na fakapy, bo stracisz na tym wiecej pieniedzy, by te fakapy naprawić.


Niemniej było robione przez twórców, którzy ostatnie filmy utopili i generalnie prócz Matrixa są uznawani za niezbyt utalentowanych - oni wciąż jadą na nazwisku, co stanowi tutaj mój argument. I patrząc na gotowy efekt, chyba jasnym jest, że gdyby nie ono, to pies z kulawą nogą by się nie zainteresował tym koszmarkiem, a nawet pomimo ich nazwiska jego powstanie budzi poważne WTF? w głowie. To są właśnie te układziki i znajomości.
Don't play with fire, play with Mefisto...
http://www.imdb.com/user/ur10533416/ratings

Odpowiedz
#16
(20-09-2015, 22:22)Mefisto napisał(a):
(20-09-2015, 21:49)Crov napisał(a): Wcisnąć gdzieś swojego syna to "umówić go na spotkanie z producentem", a nie "sprawić, że producent zapłaci synowi Spielberga za gówniany scenariusz". Jeżeli ja Tobie powiem, że mam kumpla, który napisał scenariusz i chcialbym, zebyś go przeczytal to ty to zrobisz, ale to nie znaczy, że dasz mojemu kumplowi kilkadziesiąt tysięcy dolarów za gówniany skrypt - prawda? 

Ale może go na przykład wepchnąć jako pierwszego w kolejce do napisania scenariusza. Bo wiesz, czasem producenci zlecają takie rzeczy, a nie tylko kupują gotowce :) Już nie mówiąc o tym, że sporo jest filmów "based on a short story" albo "based on idea by" właśnie takich znajomków, często jednostrzałowców - i oni też za to kasę dostają, choć finalny skrypt albo napisał kto inny, albo im wydatnie pomogło stado ghostwriterów.
Ale co to znaczy "wepchną jako pierwszego w kolejce do napisania scenariusza"? Moze go umowic na spotkanie. Powiedziec: "Hej, moj syn ma pomysl na te adaptacje. Spotkasz sie z nim?" Ale nic nie sprawi, ze ktos zaplaci temu dzieciakowi tysiace dolarów za skrypt, który będzie w chu słaby. Bo to nie jest casus aktora, który może być czyimś dzieckiem - bo aktor czasem moze po prostu ladnie wygladac, moze zostac dobrze wykorzystany przez reżysera, moze sie sprawdzic jako drewno na drugim czy trzecim planie (nota bene, ale nawet z aktorami, ktorzy sa dziecmi slaw nikt nie robi filmów, w których grają pierwsze skrzypce, o ile sie wczesniej nie sprawdzili - gdzie jakieś wielkie filmy z Colinem Hanksem, synem aktora, który jest juz prawie legendą amerykańskiego kina?). "Base on idea by" też musi mieć dobre "idea". Bo po co komuś płacić za gówniany pomysł? Dlatego żeby Spielberg sie ucieszyl, ze jego syn zarobił za gówno? Nie wiem co tu jest trudnego do zrozumienia - kolesiostwo, proponowanie kumpli do pracy, jasne, ale nikt nie będzie rozdawał kasy za darmo niekompetentnym ludziom. To, o czym mowisz to kompletny absurd z kosmosu, który po prostu logicznie nie ma najmniejszego sensu. To działa tylko w systemie państwowego finansowania, kiedy ostateczny produkt nie ma znaczenia - a w Holly na produkcie trzeba zarobic.

Cytat:Niemniej było robione przez twórców, którzy ostatnie filmy utopili i generalnie prócz Matrixa są uznawani za niezbyt utalentowanych - oni wciąż jadą na nazwisku, co stanowi tutaj mój argument.
Ale ten argument nijak się ma do tego, o czym rozmawiamy. To KOMPLETNIE inny temat. Więc pozwolę sobie uciąć dalsze ciągnięcie tego wątku.
#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
#17
Wow, nie wiedziałem, że aż taka dyskusja się rozwinie. Jednak ten Max Landis to musi być jakiś wybitny scenarzysta, przy którym Aaron Sorkin może się chować. ;)
/www.filmmusic.pl - me recki 
#istandbydaenerys






Odpowiedz
#18
O czym ty bredzisz, Lolrens?
#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz
#19
(20-09-2015, 22:33)Crov napisał(a): gdzie jakieś wielkie filmy z Colinem Hanksem, synem aktora, który jest juz prawie legendą amerykańskiego kina?
Skąd założenie, że KAŻDA osoba ze znanym nazwiskiem musi robić wielką karierę, bo ma plecy?
Wiesz w ogóle jak wygląda kariera Hanksa czy rzuciłeś tym nazwiskiem bez zastanowienia?

Odpowiedz
#20
Niczego takiego nie zalożyłem.
#ChristopherLOLan #ChristopherTrollan


Odpowiedz

Digg   Delicious   Reddit   Facebook   Twitter   StumbleUpon  








Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości